Противостояние

К. СИМОНОВ: Но в этот период вообще все очень уж приблизилось к Москве. Ваш командный пункт Западного фронта – Перхушково. Сколько оттуда до немцев было?

Г. К. ЖУКОВ: Вначале, когда драка шла на подступах к Можайской линии, расстояние было сравнительно нормальное. А вот когда противник начал теснить 16-ю армию, фланг 5-й армии, 30-й армии, расстояние, конечно, сократилось до предела. Оно было опасным даже для расположения штаба. Но откровенно говоря, мы тогда как-то и не думали об этом. Мы исходили из других соображений. Отход штаба фронта в тыл в такой тяжелый для войск момент мог быть воспринят не совсем хорошо. Всегда, когда штаб уходит в тыл, в подчиненных штабах и в войсках создается впечатление, что положение на фронте становится неустойчивым и пора самим оглядываться подальше. Я думаю, что этот психологический момент оправдывал нахождение штаба фронта в Перхушково.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а московское ополчение? Москвичи какую роль сыграли в обороне?

Г. К. ЖУКОВ: Вначале, конечно, в сформированных ополченческих дивизиях не было опыта борьбы с таким сильным противником. Но постепенно они набирались опыта и дрались неплохо. Они были укомплектованы, как вам известно, разным составом. Там были ученые в почтительном возрасте, инженеры, работники культуры, партийные работники, советские работники. Военной подготовки они до этого не проходили, им пришлось учиться в процессе боя, в процессе сражения. Конечно, эти люди нужны были для работы в тылу, на соответствующих участках трудового фронта. Но я считаю, что формирование подобных бригад оправданно тогда, когда над Родиной и над Москвой нависла смертельная опасность. Разве наш советский человек мог в это время думать о работе в тылу? Главная задача тогда была – отстоять Москву, сломать противника на подступах к Москве. И, на мой взгляд, формирование ополченческой дивизии, безусловно, оправдано. А в последующем некоторые из них стали гвардейскими частями. Я встречался с командирами, бойцами этих ополченческих дивизий. Многие были в возрасте 55–60 лет и чувствовали себя прекрасно.

К. СИМОНОВ: И заканчивали войну в Восточной Пруссии.

Г. К. ЖУКОВ: Да, да! Некоторых, я помню, даже на подступах к Берлину встречал, знаете.

К. СИМОНОВ: …Начав под Москвой…

Г. К. ЖУКОВ: Да. И они духом, так сказать, были довольно крепкие, не говоря о том, что втянулись в войну физически.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, может быть, вы могли бы привести примеры наибольшей напряженности этого оборонительного периода боев под Москвой? Напряжение было огромное…

Г. К. ЖУКОВ: Напряжение было особенно сильное, когда немцы начали наступать 15 и 16 ноября, когда они на флангах нашей обороны создали очень большое превосходство в силах, главным образом в танковом отношении. Как вам известно, они ставили на бронетанковые войска и на авиацию. И в этот период шла самая, пожалуй, напряженная битва, потому что на участке 16-й армии немцы в общей сложности ввели в дело более 650 танков. Причем в первом эшелоне. Они бросили сразу против армии Рокоссовского вот такую махину.

И надо сказать, положение было довольно пикантное в ряде моментов. Наши войска, конечно, нигде не дали себя окружить, у нас была построена довольно глубокая оборона, в том числе в противотанковом отношении. Танковые бригады у нас, как правило, во взаимодействии с артиллерией были расположены системой засад. Так что немцы своими танковыми частями, вклинившись в оборону, попадали под их расстрел. Но все же нашим войскам было тяжеловато, особенно армии Рокоссовского, куда обрушился самый мощный удар. Константин Константинович мог бы вам рассказать детали – он непосредственно руководил боем и переживал, пожалуй, больше, чем командующий фронтом. Были моменты тяжелые на его участке. Фронт выгибался иногда дугой, и казалось, вот-вот случится непоправимое, фронт будет прорван. Но нет, фронт выдержал. И будучи подкрепленным, вновь противнику давал надлежащий отпор.

Для того чтобы укрепить это самое опасное направление, мы перебрасывали все, что только можно, с других, соседних участков. Брали с центра фронта, где противник был менее активен и вел, по существу, сковывающие действия. Это позволило нам взять оттуда все возможное. Вначале мы взяли армейские резервы, перебросили к Рокоссовскому, потом – дивизионные резервы, перебросили к Рокоссовскому. Это, так сказать, уплотняло оборону, усиливало. Потому что армия истекала кровью, надо было подкреплять ее чем-то. А затем дело дошло до того, что мы уже в батальонах брали отдельные взводы, отдельные группы танков, отдельные противотанковые ружья. И все это на машинах быстро доставлялось на участок 16-й армии и включалось в борьбу на самых ответственных участках. В конце концов нам все же удалось укрепить армию Рокоссовского. Войска дрались мужественно и не дали себя опрокинуть. А затем подошла 1-я армия, которой командовал Василий Иванович Кузнецов… Между прочим, в ее составе было три или четыре – я сейчас точно не помню – бригады моряков, мужественных бойцов. Я с ними имел дело под Ленинградом, когда Ленинград находился в серьезной опасности. В районе Урицка, в районе Пулковских высот, в районе Колпино эти морские бригады покрыли себя неувядаемой славой. И они были грозой для немцев. Немцы, когда выясняли, что здесь моряки, не особенно ретиво бросались в атаки. Под Москвой их собралось, насколько я помню, шесть бригад, и они спасали положение. Больше всего моряков было в 1-й ударной армии, и они очень лихо атаковали противника, очень быстро сломали его сопротивление, перешли в контрнаступление, особенно в районе Клина. И в дальнейшем то же самое. Морякам можно сказать большое спасибо за такую их боевую работу.

К. СИМОНОВ: Когда у вас созрел план для перехода в контрнаступление?

Г. К. ЖУКОВ: По этому вопросу много написано, но в ряде случаев это не совсем правильно освещается. До первых чисел декабря в нашем замысле не было контрнаступления. Вся забота была тогда – остановить противника, измотать его. И нанести контрудары с тем, чтобы отбросить вот эти вклинившиеся на флангах группировки. А когда по его поведению, по его действиям нашей разведкой было установлено, что противник выдохся окончательно и не выдерживает уже наших контрударов, особенно когда была введена Первая ударная армия Кузнецова, мы поняли, что должны не остановиться на контрударах, а немедленно использовать такой благоприятный момент и развернуть контрнаступление, о чем и докладывали в Ставку Верховному главнокомандованию.

Я помню переговоры с Александром Михайловичем Василевским, с Шапошниковым по этому вопросу – они были такого же мнения. Верховный главнокомандующий приказал нам представить соображения насчет контрнаступления. План был представлен, одобрен, и одновременно Ставка приказала соседним фронтам – Калининскому и правому крылу Юго-Западного фронта – подключиться и повести общее контрнаступление.

Я считаю, что момент был выбран довольно удачный, потому что у противника уже не только не осталось сил наступать на Москву – у него не было фактически способности выдержать наши контрудары и организовать оборону. И скорее всего, Гудериан и Гепнер поняли это, так как они взяли на себя ответственность уже третьего числа «сматывать удочки», постепенно отводить свои войска с тем, чтобы не подвергнуть их окончательному уничтожению, за что, между прочим, этот Гепнер был разжалован в звании, лишен всех орденов и уволен в отставку. Не поздоровилось, конечно, и Гудериану, который удирал очень быстро.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, зарубежные историки, в основном немецкие, особенно германские генералы много пишут о причинах поражения, выделяют при этом климатические условия: грязь, снег, морозы. Это якобы явилось причиной поражения. Говорят также о том, что Гитлер виноват в этих поражениях, что не послушал Гудериана, что не послушал Браухича или Гальдера. Как вы оцениваете эти события и причины поражения германской армии под Москвой?

Г. К. ЖУКОВ: Надо выискивать какие-то причины для того, чтобы оправдать провал. Если говорить о климатических условиях, конечно, грязь была, мороз был, зима была, осень была. В этих климатических условиях и советские войска действовали. Так что это ненаучные доказательства провала плана взятия Москвы и провала, собственно, плана молниеносной войны. Дело, конечно, не в том, что Гитлер повернул часть сил, включая армию Гудериана, на юго-восток с целью помочь своей южной группировке, помочь взять Украину и затем Крым. Не в этом дело. Собственно говоря, если бы немецкая армия бросилась на Москву в тот период, для нее все могло бы получиться еще хуже, чем получилось. Потому что те силы, те резервы, которые потом Ставка вынуждена была израсходовать на создание нового фронта на юго-западном направлении, могли быть использованы во фланг и тыл Гитлеру. Если бы он бросился на Москву в тот период, когда его отговаривали отложить наступление на месяц… Дело не в этом, конечно. Дело в том, что Гитлеру и его генералитету, Генеральному штабу так и не удалось осуществить ни одной стратегической цели в 1941 году – взять Москву и даже Ленинград, взять юг нашей страны.

Гитлеровцы, конечно, не рассчитывали, что им будет оказано такое ожесточенное сопротивление. При этом чем дальше они продвигались, тем сильнее нарастало это ожесточение. А уж когда противник вышел к Москве, каждый советский человек отдавал себе отчет в необходимости оказать еще больше сопротивления врагу. И противник на каждом своем шагу нес одну потерю за другой. В период Московского сражения все поля усеяны были трупами немецких солдат. Он терял здесь довольно хорошие кадры. А сколько погибло у него здесь танков, сколько авиации! Он здесь погубил, по существу, самые лучшие, опытные кадры, нарвавшись, в свою очередь, на соответствующие наши группировки. Почему ему не удалось добраться до Москвы и взять ее? Наша Ставка и командование фронта сумели своей разведкой своевременно вскрыть, где готовится главный удар на юге, где готовится на севере. И когда нами было установлено, что наиболее опасный участок для нас – Волоколамское, Истринское и Клинское направления, то есть участок 16-й армии, там была подготовлена для противника довольно глубокая оборона, причем во всех отношениях, особенно в артиллерийском и противотанковом.

Когда началось сражение, немцы, как я уже упомянул, истекли кровью, не достигнув поставленных целей. Вот где немецкие генералы просчитались. Они полагали, что советские войска не способны, не имеют сил защитить столицу. Они переоценили себя, решив, что им удастся так же легко, как кое-где, провести эту операцию. А расчет их оказался фальшивым. Не хватило сил у немецкой армии сломить сопротивление на самом ответственном участке.

Так же дело было под Ленинградом. Мы отдавали себе отчет в том, что представлял бы из себя Ленинград, если бы немцы взяли его. Соединившись с финнами, вся эта немецко-финская группировка имела бы возможность затем ударить в обход Москвы. И тогда обстановка серьезно осложнилась бы и с обороной Москвы – потребовалось бы создавать фронт. Там они провалились, перебросили часть сил сюда, на Московское направление. Но и здесь получили сопротивление не меньшее, чем под Ленинградом.

Конечно, каждый советский человек, и москвичи особенно, все сделал для того, чтобы здесь разгромить немецкие группировки, чтобы их путь на Москву стал последним. Я считаю, что Московское сражение явилось очень крупной победой стратегического масштаба и, по существу, заложило основу для дальнейшего и окончательного разгрома немецких войск.

В. ПОЗНЕР: Как я сказал, интервью с маршалом Жуковым было приказано уничтожить. Почему? Да только по одной причине – он говорил правду. Я считаю, что все те, кто участвовал в этой войне, – и ветераны, и их дети и близкие, – имеют право знать о ней. И это, если хотите, шаг в эту сторону. И в этот день я от всей души и от всего сердца поздравляю ветеранов и их близких с замечательным праздником – Победой в Великой Отечественной войне.

МАРШАЛ ЖУКОВ

04.05.10

Я не был знаком с Георгием Константиновичем. И видел я его всего один раз. Это было на премьере документального фильма, посвященного 25-летию битвы под Москвой – «Если дорог тебе твой дом».

Премьера состоялась в кинотеатре «Москва», что на площади Маяковского. Перед началом, на втором этаже, в гостевом зале, собрались советские маршалы и генералы, имевшие отношение к этой исторической битве. Все они были в форме и при регалиях. Должен признаться, что ни до, ни после я не видел такого количества орденов и медалей одновременно – это был какой-то умопомрачительный иконостас.

Весь этот генералитет непринужденно стоял, разговаривая друг с другом, когда внезапно открылась дверь и вошел невысокого роста человек плотного сложения в плаще цвета хаки: это был маршал Георгий Константинович Жуков. И в тот же момент все эти маршалы и генералы встали по стойке «смирно», а он пошел вдоль ряда, здороваясь с каждым за руку. Это было поразительное зрелище.

Потом все спустились в битком набитый зал. И вот их стали представлять:

– Маршал Советского Союза Иван Степанович Конев!

Бурные аплодисменты.

– Маршал Советского Союза Константин Константинович Рокоссовский!

Бурные аплодисменты.

– Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков!

В едином порыве зал встает и устраивает такую овацию, что трудно сдержать слезы.

* * *

В 1969 году в издательстве Агентства печати «Новости» вышли мемуары маршала Жукова «Воспоминания и размышления». Я тогда был ответственным секретарем журнала «Спутник», который тоже издавался АПН, журнала в своем роде уникального и имевшего драматическую судьбу, но это уже другая тема. В редакции работал зять маршала Жукова, фамилию которого я позволю себе не называть. Он, как вы понимаете, был женат на одной из дочерей Жукова. Поэтому он был в курсе того, что происходило с рукописью воспоминаний. Не вдаваясь в подробности (да я и не был в курсе), очень хорошо помню, как он сокрушался по поводу того, как Главное политуправление армии и флота цензурировало воспоминания Жукова. По сути дела, убиралось всё, что говорило о поражениях, о неуверенности, об огромных потерях, характерных для начала Великой Отечественной войны. Мемуары вышли в сильно искромсанном виде и, полагаю, в таком виде и остались: Георгий Константинович умер в 1974 году, в самый разгар того, что я позволяю себе называть «брежневщиной», когда подвергались гонениям все – и Театр на Таганке, и художники-абстракционисты, и Солженицын, и Ростропович, и Алексей Герман, и Тарковский, и… и… и… До горбачевской гласности было еще двенадцать лет. Ах, как жаль! Сколько бы мы узнали нового, настоящего о Великой Отечественной, если бы Жуков дожил до этого времени…

Об этом как раз можно судить по запрещенному, но все же сохраненному интервью.

Мне бесконечно жаль, что брал его Константин Симонов, а не я. Жаль в том смысле, что Симонов – писатель, а не журналист, но, несмотря на это, из ответов Жукова становится понятно, что тогда, осенью 1941-го, судьба Москвы висела на волоске.

Первые двадцать с лишним минут этого интервью воссоздают картину полной растерянности и бардака: Сталин, Верховный главнокомандующий, не понимает, что происходит, не знает, где расположены наши войска, где проходит линия фронта.

Выясняется, что все пути на Москву, по сути дела, были открыты и как говорит Жуков, был такой период с 6-го до 13-го октября, когда немцы могли почти беспрепятственно войти в Москву. И задается вопросом о том, был ли он уверен, что удастся остановить противника на самом главном и самом опасном Можайском рубеже. Такой уверенности не было.

Иными словами, в невероятно сложной ситуации, когда все висело на волоске, бойцы Советской армии проявили подлинный героизм, не дали немцам прорваться к Москве. Это же замечательно, правда? Нет, отвечает Главпур, этого вообще не было, не было опасности прорыва, не было неуверенности, не было растерянности, не было того, что товарищ Сталин не понимал, где фронт. А раз так, то это интервью следует уничтожить.

И не будь моего отца, уничтожили бы. Уничтожили бы свидетельство Истории.

Мне очень интересно, сегодня, когда иные ретивые законодатели и политические деятели требуют сурово наказать тех, кто искажает нашу историю, кто принижает подвиги советского народа, те, которые, на мой взгляд, работают в том же ключе, что и Главпур времен Леонида Ильича Брежнева, как они отреагируют на это интервью? Не потребуют ли его уничтожения?

* * *

Я далек от того, чтобы идеализировать фигуру Георгия Константиновича. Я категорически не согласен с его оправданием формирования ополченческих дивизий. Он не признает – хотя прекрасно знал – что этих людей отправляли на фронт зачастую без винтовок, с лопатами, палками. Он прекрасно знал, что подавляющее большинство из них – люди не военные, люди возрастные, абсолютно не приспособленные к фронтовой жизни. Он прекрасно знал, что в живых остались единицы, что они представляли собою «пушечное мясо» и реально сыграли ничтожную роль в победе под Москвой. Это были смертники, ни больше, ни меньше.

Но Жуков был, как мне представляется, несентиментальным и очень жестким – чтобы не сказать, жестоким человеком.

Александр Проханов

17 мая 2010 года

В. ПОЗНЕР: Главный редактор газеты «Завтра», писатель Александр Андреевич Проханов… Хотел бы начать с вас как с личности. Читал вашу биографию. Вы закончили Московский авиационный институт в 1960 году. Потом поработали полгода в НИИ. И затем вдруг в 1962 году уезжаете работать лесничим в Карелию, водить туристов в Хибины, принимаете участие в геологической партии в Туве. Как объяснить довольно резкий переход от МАИ к этому? Что произошло?