Имперский разговор о Карабахе. Геополитика и этносоциология конфликта

– Это и турки – азербайджанцы, и русские, которые там живут, и лезгины, которые там живут, и курды. Все они азербайджанцы.

Валерий Коровин: Да, и вот смотрите, с какой ситуацией мы сталкиваемся: если армянин живёт на территории Азербайджана, он азербайджанец. Правильно?

– Это в общем.

Валерий Коровин: Как это в общем? Нет, это так и есть. Вы только что сами сказали, что и турки, и русские, и лезгины, и курды – все они азербайджанцы, т. к. являются гражданами Азербайджана. Вот в России, например, есть понятие «россиянин», а есть понятие «русский». Русский – это идентичность, принадлежность к русскому народу. А есть «национальность» – это политическая категория, то есть гражданство, паспорт, и это уже «россиянин». Россиянином является татарин, калмык, якут, чеченец, ингуш – все они россияне, но каждый сохраняет свою идентичность, принадлежность к своему народу или этносу. Это на самом деле модель государства-империи – стратегическое единство многообразия.

– И у вас, и у нас, кажется, национальность… отсутствует в паспорте?

Валерий Коровин: В азербайджанском паспорте присутствует. Но мы говорим об идентичности. Национальное государство идентичностью не оперирует, только гражданством. Представьте себе: всё, Азербайджан возвращает себе пять районов Нагорного Карабаха.

– На первом этапе.

Валерий Коровин: Хорошо, на первом этапе. Пять районов. Национальное государство Азербайджан. Эти территории становятся Азербайджаном. Значит, над ними распространяется азербайджанский суверенитет, политическая модель, азербайджанское социально-политическое устройство. Значит, все люди, которые там живут, становятся азербайджанцами. Они получают паспорта, где в графе «национальность» написано «азербайджанец».

– Дело в том, что на этих территориях армяне не проживают, там только войска стоят. Армяне проживают в других, но не в этих районах. Вы можете сами в этом убедиться, поехать туда.

Валерий Коровин: Я там был.

– Там не живут армяне. Там есть один-два пастуха – хорошо.

Валерий Коровин: Тем не менее сколько бы ни было. Второй этап берём: Нагорно-Карабахская автономная область, какой она была в советский период, там живут армяне. Если она станет частью Азербайджана, они станут азербайджанцами. Номинально, политически, они получат паспорта азербайджанцев.

– В них не пишется национальность у нас.

Валерий Коровин: Пишется, откройте свой паспорт и убедитесь. А гражданин Азербайджана называется азербайджанец. Значит, армяне должны стать азербайджанцами. Вот это является источником конфликта везде.

– Русские живут здесь, мы же не говорим, что они должны стать азербайджанцами, они не становятся азербайджанцами, у азербайджанцев нет национальности.

Валерий Коровин: Национальность, с научной точки зрения, а не с бытовой, это и есть гражданство. Но здесь речь об идентичности, о принадлежности к армянскому народу. Став гражданами Азербайджана, армяне юридически становятся по факту азербайджанцами. Но сколько армянам ни выдавай азербайджанских паспортов, никогда они азербайджанцами не станут. Это такой вопрос, когда мы начинаем его переводить на бытовой уровень, это вопрос множества споров. Но если исходить из чистого концепта, национального государства, то никакой органической идентичности, принадлежности к народу он не учитывает. С точки зрения национального государства идентичность является остаточным, затухающим фактором, который должен быть преодолён, изжит, индивидуум должен быть от неё очищен, поэтому идентичность не учитывается. Это механический подход, поэтому в рамках национального государства решения этой проблемы нет, т. к. это вопрос об идентичности, именно за идентичность люди воюют везде. Везде именно идентичность и её сохранение являются источником конфликтов, источником сепаратизма для тех или иных государств.

Ирландцы сражаются за то, чтобы быть ирландцами, а не безликими британцами. Русские на Донбассе сражаются за то, чтобы быть русскими, а не украинцами. Это везде так. И везде так будет, и силовым образом решить это возможно только так, как это решалось в Сербии, в Югославии в 1990-х годах, через этнические чистки, когда сербов просто изгоняют или убивают. Кто не хочет уезжать, убивают, кто хочет жить – изгоняют. Это один путь решения. Либо путь добровольного отказа от своей идентичности. То есть серб говорит: «Всё, я не серб, клянусь, я албанец». И ему тогда говорят: «Хорошо, ты албанец. Точно?» – «Точно, я албанец». – «Не серб?» – «Нет». – «Тогда живи». Это столь же чудовищный путь, как и геноцид, потому что хоть человек и остаётся в живых, он подвергается этноциду, насильственному изъятию идентичности, перестаёт быть собой.

В большинстве же случаев даже внешняя декларация внутренней перепрошивки и формальный отказ от своей идентичности не означает, что человек перестаёт быть сербом и становится албанцем. То есть это не решаемый вопрос. Убить его можно, выгнать можно, добровольно принять другую идентичность с большим количеством оговорок, через внутренний стресс, страдания, мучения, через то, чтобы отказаться от себя и стать другим, – можно предположить, но фактически этого не происходит.

Посмотрите на поколение приезжих в Европу из Марокко, из Алжира, это первое, а сегодня второе и третье поколения приезжих в Европу не чувствуют себя европейцами, потому что у них другая ментальность, другая идентичность, память крови, традиция – всё другое. Они даже рассудочно пытаются сломать в себе остатки прежней идентичности и стать европейцами, но не могут. У него рождается ребёнок, и ребёнок действует по этой системе инстинктов, памяти крови, каких-то внутренних рефлексов, вещей, естественных для человека. У него ещё не действует рассудок, а он уже живёт и существует как представитель другого народа. Он не европеец и никогда им не станет. И вот поколения ассимиляции показали, что это практически невозможно.

Завершая этот вопрос: решение этого конфликта неким гуманным путём невозможно. Силовым можно, можно военным образом: зайти, поставить под контроль, заставить вернуть земли, несогласных изгнать, совсем несогласных, сопротивляющихся убить. Массы обывательски могут принять новую идентичность: «всё, всё, мы не армяне, мы азербайджанцы, только не убивайте нас», но это только под угрозой смерти, и то не всерьёз.

– Мы-то не заставляем их так говорить.

Валерий Коровин: Но это подразумевается концептом национального государства, по-другому не получится.

– Я не соглашусь с вами…

Валерий Коровин: А знаете, почему вы не соглашаетесь? Потому что вы мыслите в парадигме традиционного подхода, традиционного государственного устройства, которое свойственно России и свойственно всей нашей общей цивилизации, которая распространяется и на это пространство, на Закавказье тоже. И в рамках традиционного подхода, да, идентичность имеет значение, стратегическое единство обеспечивается государством как вопрос безопасности для всех. И идентичность, различные народы, культуры, языки являются нормативными, но только в рамках государства-империи. У нас как бы несколько стирается этот зазор, но строгое следование концепции национального государства подразумевает только то, о чём я говорю, – стирание органических идентичностей и оставление только одной идентичности – это политическое гражданство – паспорт. Всё. Это и есть твоя последняя идентичность. По-другому никак.

Грузия как только заявила о создании грузинского национального государства, тут же осетины – до свидания. «Мы не будем грузинами», – говорят они. «Нет, вы должны стать грузинами, – заявляет Звияд Гамсахурдия. – Мы вас заставим ещё, собаки, стать грузинами».

– Ещё в 1989 году заявили, в СССР, Гамсахурдии ещё не было тогда.

Валерий Коровин: А это всё равно вопрос идентичности, её изъятия со стороны государства-нации. Просто Гамсахурдия поставил вопрос ребром – если нация, значит никаких других идентичностей, только политическая. То же самое русские в Молдавии – это Приднестровье. То же самое русские в Украине, на Донбассе. Конечно, часть русских на Украине принимают украинскую идентичность: «хорошо, хорошо, не убивайте нас, мы будем украинцами. Что там надо делать? – ломать язык, “шокать”, “гэкать”, “паляниця” – хорошо. Мы готовы, только не убивайте».

А активная часть всегда есть в любом обществе, которая не соглашается, которая говорит: «нет, мы русские». И сгорают в Доме профсоюзов в Одессе. Они говорят: «мы русские» – и погибают на Донбассе каждый день за то, чтобы быть русскими на Украине. Здесь ситуация такая же. Человек не откажется от своей идентичности добровольно, будет сражаться за неё с оружием в руках. И в рамках национального государства это невозможно решить иначе, чем через геноцид, этноцид или изгнание.

– И в советские времена, и сейчас статистика показывает, что в Армении в Нагорном Карабахе проживало не более 80 тысяч армян, 90 тысяч, допустим, остальные были азербайджанцами. Неужели из-за этих 80 тысяч миллион азербайджанцев должны страдать?

Валерий Коровин: Нет, не должны. Но армяне должны иметь право оставаться армянами.

– Пусть остаются, мы им дали все возможности.

Валерий Коровин: Но в рамках национального государства это не предусмотрено. Имейте в виду. Не предусмотрено. Национальность – это марксистская советская политическая категория, которая отправляет человека в политический класс – класс труда или класс капитала – через отказ от органической идентичности, то есть от принадлежности к этносу или народу.

Национальность – это категория искусственная, переходная. Это элемент политизации традиционного этноса и народа для его помещения дальше в политический класс. Это советское наследие, мы используем понятие «национальность», а подразумеваем под ним идентичность либо этническую, либо принадлежность к народу. Это неправильный термин, мы его используем неправильно, по-советски ещё. Хотя марксистской модели – класс труда и капитала – уже нет, поэтому термин «национальность» некорректен. Он означает только гражданственность, национальность «россиянин». Русские – это принадлежность к русскому народу, органическая идентичность. А чеченец – это принадлежность к традиционному этносу и никакая не национальность. Поэтому это гражданство. Национальность азербайджанец…

– То есть вы считаете, что мирным путём урегулировать карабахский конфликт невозможно.

Валерий Коровин: При нынешнем уровне понимания, осознания проблемы, в парадигме национального государства – невозможно. Только через насилие. Если вы готовы на насилие, пожалуйста. Вперёд, вот заходите и просто насильно начинаете решать эту проблему. Это и есть война, которую мы наблюдали в 1992 году и так дальше, дальше.

– Россия на официальном уровне признаёт Нагорный Карабах территорией Азербайджана. В случае начала конфликта между Арменией и Азербайджаном за Нагорный Карабах тогда война будет идти на территории Азербайджана «де-юре». Как видит эту ситуацию Россия?

Валерий Коровин: Россия против войны.

– Понятно, против кого. Будет на стороне Армении…

Валерий Коровин: Россия останавливает войны.

– Каким образом?

Валерий Коровин: Она приходит и останавливает.

– То есть она введёт войска в Азербайджан.

Валерий Коровин: Она введёт просто войска.

– Куда?

Валерий Коровин: Куда будет нужно. Просто если будет война и её невозможно будет остановить телефонным звонком, призывами к сторонам перестать воевать или какими-то ещё другими способами, здесь просто будут российские войска. И не будет войны. Но будут российские войска. Поэтому выбор такой: либо здесь нет российских войск, в Закавказье, либо они здесь будут. Это в случае, если будет война. А пока нет войны, здесь нет российских войск. Но когда российские войска придут, тут будет другая история. Другая эпоха откроется, другой исторический этап…

– Можно это назвать оккупацией?

Валерий Коровин: Русские не оккупируют, они освобождают народы. Русские освобождают Европу. Много раз они её освобождали: при царе Александре-освободителе, при Сталине…

– При Наполеоне, Гитлере – да, это понятно.

Валерий Коровин: Русские освобождают. Русские приходят в Париж, они не грабят его, как французы грабили Москву, они культурно сидят в кафе, выпивают, закусывают, потом царь оплачивает долги своих гусар и офицеров, включая карточные долги, царь оплачивает из своих средств, и русские культурно, очень вежливо, на чистом французском языке попрощавшись, уходят, аккуратно всё оставив, как было, даже лучше, заплатив по карточным долгам. Это русские. Это не западные завоеватели, которые всегда грабят. Поэтому русские не оккупируют, русские освобождают народы, спасая их от войны. Они будут освобождать народы от взаимной резни, ненависти, от взаимного уничтожения освобождают народы русские. Они приходят и останавливают войну. «Он придёт, и молча поправит всё» (с)… Это про русских. Поэтому здесь выбор такой: либо не воевать, тогда здесь не будет русских, либо воевать, тогда здесь будут русские, но не будет войны.

– И третий вариант: не воевать, а оставить Карабах армянам. Третий вариант вытекает из этих двух.