Российское государство: вчера, сегодня, завтра

Георгий Сатаров: «Единственный обнадеживающий фактор состоит в том, что спрос на демократическую альтернативу по-прежнему существует»

Перспектива демонтажа персоналистского режима представляется мне вполне реальной. Даже если нам предстоит иметь дело с преемником Путина, у которого будет единственная квазилегитимность, а именно сам Путин, то все равно он вынужден будет Путина отрицать в поисках новой легитимности. Точно так же как Хрущев должен был отрицать Сталина, в результате чего последовала оттепель, а Горбачев – Брежнева и застой, после чего опять наступила оттепель. При этом каждый из них не понимал последствий своего отрицания и последствий этой оттепели, они только реагировали на сложившуюся до них ситуацию.

Игорь Клямкин:

Если Путин уйдет при 70-процентном рейтинге, то зачем преемнику его отрицать?

Георгий Сатаров:

Чтобы утвердить себя. Не более того. Сценарий оттепели как инструмент поиска новой легитимности после отрицания предшественника использовали чуть ли не все наши цари – каждый новый царь поначалу пытался ввести послабления для какой-нибудь группы. При Хрущеве это были одни группы, при Горбачеве – другие. Аналогичные процессы – с поправками на время – будут, возможно, происходить и после Путина. Я говорю про плавный сценарий при страхующем, управляемом наследовании режима. Но такой тип наследования может приводить и к сценариям дестабилизирующим.

Для этого в России уже есть основания, потому что в стране растет средний класс. В такой большой стране, как наша, затормозить этот рост принципиально невозможно, это неконтролируемо. Средний класс начинает организовываться с фантастической скоростью и с не меньшей скоростью – политизироваться, потому что его неуспехи в решении своих проблем посредством самоорганизации неизбежно приводят его к политизации. Я наблюдаю разные такие группы, которые на три порядка эффективнее тех, что были 15 лет назад. Например, прагматики-менеджеры с отличным знанием всех современных технологий и с очень жесткой реакцией на происходящее, потому что они уже реально владеют собственностью среднего размера, за которую люди перегрызают глотки. Это все, повторяю, развивается непредсказуемо и может вылиться как в фашизм, так и в демократию – шансы пока назову равными, потому что они непонятны.

Единственный обнадеживающий фактор состоит в том, что спрос на демократическую альтернативу по-прежнему существует. Как ни странно, он не уменьшился. Уменьшился спрос на тех, кто пытается ее имитировать. Таких людей посылают куда подальше, но не нужно это выдавать за кризис идеи либерализма и демократии в стране. Его нет. Точнее, нет кризиса спроса, а есть лишь кризис предложения. И с этим надо работать.

Игорь Яковенко: «Импульсы демократической модернизации придут только из общества, где нет ни „вертикали власти“, ни „системы назначений“»

Мне кажется, все-таки надо договориться насчет метода анализа. Во-первых, я по-прежнему возражаю против сведения институционального подхода к правовому, это неправильно. Поэтому я и говорил о необходимости дополнить правовой анализ, который имеет право на существование, другими методами, в частности социологическим. Во-вторых, сами правовые нормы начинают работать только тогда, когда на что-то опираются. Сами по себе они не работают. А опираются они не только и не столько на насилие, сколько на упругую среду гражданского общества. Если такая среда, которая проявляется прежде всего в том, что люди обращаются в суд, объединяются в какие-то корпорации, в значительной степени автономные, способные себя защищать, – если такая среда существует, то в этом случае работает и закон. Только так и не иначе.

Один пример. У нас лучший в мире на сегодняшний день закон о средствах массовой информации. Поэтому, когда говорят о том, что нужна правовая защита свободы СМИ, я просто не понимаю, о чем идет речь: у нас, повторяю, лучший в мире закон о СМИ, это показывает экспертный анализ с участием ведущих зарубежных экспертов. Чего еще желать? Да, нужна регуляция в области телевидения, нужен закон об общественном телевидении, но с точки зрения базовых законов ничего лучшего во всем мировом законодательстве нет. Так почему закон не работает? Потому что не опирается на упругую среду гражданского общества.

Если же говорить о необходимости правового анализа в целом, дефицит которого ощущается, то напоминаю М. Краснову, что за ним остался долг с момента нашей совместной работы над проектом «Конституционное обустройство России». Мы тогда установили, что одна из фундаментальных проблем России заключается в том, что это самая гетерогенная в мире страна. Разница между двумя субъектами Российской Федерации по всем показателям огромна. Вы не найдете двух европейских стран, которые больше бы отличались друг от друга, чем, например, Калмыкия и Пермская область. Отсюда резкие колебания исторического маятника: от унитарии до конфедерации. То у нас абсолютно унитарная страна, какой был Советский Союз, то маятник молниеносно проскакивает уровень федерализма, и мы «попадаем» в конфедерацию. Это проблема, которая действительно нуждается в решении, в том числе и методом правового анализа.

Факторы, о которых говорил А. Зудин, – рынок, Запад и избиратель, безусловно, не являются константой. Но если сейчас они действуют именно так, то почему завтра они должны начать действовать таким образом, чтобы уменьшить степень авторитарности нашего режима и изменить его персоналистский характер? Тем более что каждый из этих факторов проявляет себя неоднозначно. В частности, Запад частично готов интегрировать нашу элиту, но не готов интегрировать Россию в целом.

Г. Сатаров говорил, что следующий президент будет отрицать нынешнего. Да, он обречен на такое отрицание, это совершенно очевидно, но от чего именно он будет отказываться, что именно будет отрицать в сегодняшнем Путине? Будет ли он рубить остатки демократии и двигаться дальше в сторону персоналистского режима более жесткого толка, или он будет рубить некоторые конструкции персоналистского режима? Кто ему вектор задаст?

Михаил Краснов:

Мы, аналитическое сообщество.

Игорь Яковенко:

Степень автономности экспертного сообщества за эти годы резко уменьшилась, равно как и его роль и влияние на политическую элиту. И состав советников существенно изменился в Администрации президента, и структура самой администрации изменилась, и роль этих советников в Думе и в политических партиях тоже изменилась. Их вытеснили, подобно тому как в СМИ произошло вытеснение журналистики политтехнологиями. Так что эта гипотеза не представляется мне убедительной.

Лилия Шевцова:

На трансформацию режима может повлиять обвал нефтяной цены.

Игорь Яковенко:

Может быть. Но это не очень предсказуемая вещь. Я не слышал точных прогнозов, когда это «счастье» с нами произойдет. Это может случиться завтра, а может – через двадцать или тридцать лет. Поэтому эта гипотеза мне неинтересна, во-первых, в силу моего глубочайшего дилетантизма в данной сфере, а во-вторых, потому, что это не случится в ближайшее время.

Мне представляется, что искомой точкой роста может быть только гражданское общество. Оно развивается по своей внутренней логике, которая в правовой системе не работает, потому что там в нее вмешиваются, там низкая степень автономности. Между тем в системе гражданского общества существуют достаточно автономные образования. Вот вдруг автомобилисты объединяются, и не стоит над этим смеяться. Речь идет о реальных и совершенно неожиданных поворотах, которые являются фундаментом и внутренним источником преобразований, поворачивающих судьбы народов. Источники, конечно, бывают разные. Иногда это изменение внутри религии, чему масса примеров и что проанализировано в истории социологической мысли. Иногда это изменение, допустим, в СМИ, дающее толчок всему обществу, – таких фактов тоже немало. Но это могут быть и автомобилисты, и профсоюзы, и солдатские матери, которых достанет наша армия. Приходится слышать: с чего вдруг они начнут самоорганизовываться и действовать? Всерьез заденет – начнут.

Лилия Шевцова:

А нужно, чтобы задело?

Игорь Яковенко:

Нужны два обстоятельства. Во-первых, нужно, чтобы бюрократическая система совершила то количество глупостей, на которые она обречена, будучи лишенной способности к прогнозированию, и которые рано или поздно заденут огромные массы людей. Во-вторых, нужны усилия по структуризации гражданского общества. Ничего не делается само. Я могу сослаться на пример самоорганизации медийного сообщества. Точками его кристаллизации могут быть самые разные вещи, роль исторической случайности свободы воли социально-политического электрона здесь фантастически велика. Если бы в 1998 году я не создал национальную тиражную службу, которая сертифицирует тиражи, ее бы не было до сих пор, это я точно знаю.

Аналогичным образом, точки роста, точки кристаллизации структур гражданского общества могут быть разбросаны по всему социальному полю, и где именно произойдет концентрация социальной энергии, как она повлияет на будущего преемника Путина и в каком направлении заставит его действовать – это я предсказать не могу. Но я убежден в том, что источником и стимулом перемен может быть только то, о чем я сказал.

Что же касается деградации политических элит, то это рукотворный процесс. Есть исследования, которые это подтверждают. Была проведена тотальная зачистка целого ряда полей. Создан политический лифт, поднимающий наверх антиэлиту, т. е. лифт, работающий от кнопки «плохая репутация». Происходит отбор антиэлиты, в среде которой не могут инициироваться модернизационные инновации. Поэтому точка роста находится за ее пределами. Импульсы демократической модернизации придут только из общества, где нет ни «вертикали власти», ни процедуры назначений: солдатских матерей не назначают. Такие импульсы могут быть и во властных структурах, но там они отторгаются. Это мертворожденные структуры, которые не являются точками роста.

Лилия Шевцова:

Как же этот импульс приведет к реорганизации системы?

Игорь Яковенко:

Есть два сценария, и они известны. Мне незнакома теория управляемого социального взрыва, и я не хочу рассматривать сценарий такого взрыва именно потому, что не знаю, как им управлять. Что касается другого варианта, то речь идет о создании более или менее нормального политического рынка. Когда существует электоральный рынок, тогда любой политик должен будет прийти к автомобилистам, к солдатским матерям, в профсоюз, в Союз журналистов, т. е. прийти к владельцам голосов и сказать, чего он хочет, а также услышать то, чего от него требуют. И это реальная перспектива не пятидесяти, а ближайших пяти лет. Это возможный сценарий, потому что здесь есть точка роста. Если же общество останется атомизированным, тогда наиболее реальные сценарии – либо воспроизводство ухудшенного варианта персоналистского режима, либо социальный взрыв.

Игорь Клямкин:

Все сказанное И. Яковенко представляется мне очень важным. По крайней мере, просматривается перспектива, которую, кстати, чувствует и персоналистский режим. Чувствует и пытается заблокировать, причем не только посредством давления на гражданские организации, но и посредством создания имитационных структур гражданского общества, подконтрольных режиму. Более того, во власти и обслуживающих ее пропагандистских институтах появляются люди, готовые поддерживать спонтанную низовую активность тех же автомобилистов в их протесте против несправедливого судебного решения. Но делается это для того, чтобы не допустить вмешательства гражданских организаций непосредственно в сферу политики. То есть не для того, чтобы осуществить трансформацию персоналистского режима, а для того, чтобы сохранить его, представив вполне совместимым с гражданским обществом.

Владимир Лапкин: «Определенный „откат назад“ – это наиболее реалистичный вариант политического развития России в обозримой перспективе»

Я начну с тезиса о неустойчивости и неэффективности персоналистского режима, что было отмечено И. Клямкиным в самом начале обсуждения. Но если этот режим неустойчив, то он обречен на перемены. При этом качество предстоящих изменений остается под вопросом, а возможность улучшений в процессе такой трансформации представляется неочевидной. Что же тогда придет на смену нынешнему персоналистскому режиму?

В связи с этим не могу согласиться с утверждением А. Зудина, что наша бюрократия – это такой инструмент в руках власти, который имеет чисто функциональное значение. На мой взгляд, бюрократия и есть ключевой общероссийский политический институт согласия, который сейчас интенсивно набирает силу и становится решающим в процессах выработки политического компромисса во властной элите. Он формируется как вполне очевидная конкурирующая альтернатива проектам самоорганизации в рамках структур гражданского общества или в рамках бизнес-структур мелкого и среднего уровня. Во второй половине 1990-х годов казалось, что такой альтернативы уже не существует, что все это в прошлом, что бюрократия никогда уже не будет претендовать на роль демиурга российской политики. Но вскоре после прихода к власти нового президента и экспертное сообщество, и широкая публика «неожиданно» обнаружили: то, что, казалось бы, ушло в прошлое, возвращается. Перспектива движения по пути властно-бюрократической консолидации общества представляется с каждым годом все более реальной, а структуры, впрямую олицетворяющие власть бюрократии, становятся главными игроками на российской политической сцене. Это возвращение бюрократии на первые роли в политическом процессе и является для меня самым сильным доводом в защиту тезиса о реальности ее (бюрократии) претензий на роль ключевого института политического согласия в сегодняшнем российском обществе.

Каким в этой новой ситуации окажется итоговый выбор интенсивно растущих сегодня структур мелкого и среднего бизнеса? Станет ли таким выбором политическая консолидация под колпаком властвующей бюрократии федерального или регионального уровня? Либо, заведомо бросая вызов бюрократии, бизнес предпочтет стратегию формирования автономных структур политической самоорганизации?

Это очень серьезный вопрос с точки зрения перспектив российской политической жизни, и основная политическая игра идет сейчас именно на этом поле. Нет никаких сомнений в том, что в интересах российской властвующей бюрократии – блокировать всякое движение к правовой государственности. Альтернативой этому для страны является самоорганизация тех самых слоев среднего и мелкого предпринимательства. Их сверхзадача, если временно отстраниться от вопроса о ее реализации, заключается в том, чтобы последовательно отстаивать свои права собственности и двигаться к легитимации и даже кодификации сложившихся практик владения.

Но проблема в том, что затянувшиеся и крайне непоследовательные постсоветские социальные трансформации сформировали не очень благоприятные условия для того, чтобы право собственности получило активную поддержку в обществе. Особенно с учетом нарастающего давления на эти процессы со стороны бюрократии. Казалось бы, мы имеем дело с естественным, достаточно длительным процессом постепенного, но чрезвычайно глубокого социального изменения. Исторические механизмы такой трансформации хорошо известны. Но, как показывает исторический опыт, наиболее эффективные и форсированные изменения обусловлены, как правило, внешним принуждением к этой самой трансформации отношений права и собственности.

Если говорить о России, то очевидно, что ни в 1991 году, ни сейчас, ни в ближайшем будущем условий, необходимых для реализации такого форсированного варианта, не было, нет и не будет. Поскольку условия реализуемости такого варианта требуют, во-первых, недвусмысленного геополитического поражения той страны, в отношении которой осуществляется принуждение к трансформации; во-вторых, столь же недвусмысленной решимости мирового лидера на долговременные и последовательные усилия и значительные ресурсные вложения в проект такой трансформации; и в-третьих, гораздо большей внутренней готовности объекта принуждения к предстоящим преобразованиям, чем это было и имеется сегодня в России.

Лилия Шевцова:

Все эти предпосылки существовали в свое время в Японии.

Владимир Лапкин:

Япония действительно уникальный случай ранней и в целом вполне успешной модернизации, осуществленной не на западноевропейской социокультурной основе. Японское общество оказалось внутренне подготовленным к такой трансформации, и после 1945 года внешней администрации осталось «всего лишь» осовременить институциональные формы в политической и экономической сферах, которые успешно прижились и стали основой послевоенного «японского чуда».

Если же вернуться к России, то наиболее вероятный, с моей точки зрения, вариант развития событий, тот, о котором говорила Л. Шевцова. Я говорю не о желаемом, а об имеющем наибольшие шансы реализоваться. Выход из нынешнего стратегического кризиса российского политического развития, скорее всего, возможен лишь через некий этап частичной (надеюсь, не тотальной) деструкции сформировавшихся в последние 15 лет демократических институтов. Мне кажется, что такой вариант развития (через определенный «откат назад») надо рассматривать как наиболее реалистичный. Не в смысле полной покорности неизбежному, напротив, он позволит проанализировать и понять причины деструктивных тенденций развития страны и возможные механизмы их сдерживания, а также выявить точки роста политической субъектности, способной в будущем сформировать более эффективные стратегии российской модернизации.

Причину неизбежности и, по существу, необходимости такой эволюционной паузы в российском развитии я вижу в том, что ни существующий политический режим, ни его радикально настроенные оппоненты не готовы к преодолению нынешнего политического кризиса, более того, нечувствительны ко многим его симптомам и безразличны к порождающим его социальным противоречиям. При этом первый практически не способен к качественному улучшению, а вторые явно преувеличивают свою способность управлять революционной стихией, на мобилизующий потенциал и сокрушительную мощь которой они рассчитывают.

В этом отношении очень поучителен, на мой взгляд, опыт «оранжевой революции» в Украине. Идеализм ее массовых участников все более уходит в тень, а неприглядные прагматические последствия все более проявляются. И самое главное, не происходит принципиального улучшения качества политического класса Украины. Это очень плохой признак. Структуры, самопроизвольно возникшие в ходе «оранжевой революции», так и не смогли добиться реального политического представительства. Сплоченность политического класса, сформировавшегося в первое постсоветское десятилетие на основе принципов олигархического правления, оказалась несокрушимой. Это не только украинская политическая драма, это очень плохой симптом и для России.

Игорь Клямкин: