На сломе эпохи (1993 – 2005 годы)
– Допустим. Но представьте себе, что Вы возглавляете исполнительную власть городского самоуправления…
– Вы хотите сказать, чтобы аким избирался?
– Этим ведь местное самоуправление не исчерпывается. Как и только существованием КОСов в микрорайонах. Так вот, если у города ничего не останется в собственности, то как исполнительная власть местного самоуправления будет руководить службами, которые обеспечивают нормальное проживание людей в городе? Только экономическими методами?
– Конечно, главе исполнительной власти городского самоуправления будет легче, если у него в подчинении останутся основные городские службы. Но с обязательным сохранением их экономической самостоятельности. На принципах хозрасчета. Чтобы они не «висели» на городском бюджете.
О сносе рынка «Дархан».
– В нашем разговоре мы не можем обойти молчанием историю с ликвидацией рынка «Дархан». При том, что все подробно освещалось местными СМИ, многое остается не ясным. То принимается решение убрать торговые места, то дается отсрочка, потом вдруг, немедленно, да еще под покровом ночи, начинается демонтаж…
– Да, история эта очень болезненная. Ведь она затрагивает экономические интересы многих людей. Скажу коротко. Когда этот рынок (как и ему подобные) строили, тогда все знали, что данное сооружение временное. Время их ликвидации пришло. Теперь в городе достаточное количество магазинов и оборудованных, с учетом всех правил, рынков. Нужно ли в очередной раз напоминать обо всех неудобствах для горожан на том «пятачке», где расположился «Дархан»? Вариантов ликвидации было только два: либо сразу, либо постепенно, давая торговцам время как-то определиться с будущими торговыми местами. Вначале мы пошли по первому варианту. Торговцы возмутились и после длительных переговоров, 28 июня я принял решение отложить демонтаж до февраля 2001 года. О чем сейчас сильно сожалею. Но тогда вроде бы все остались довольны. С какой радостью это решение было воспринято вы, наверное, видели по местному телевидению. И вдруг, я получаю протокол профсоюзного собрания рыночных торговцев от 30 июня (на котором присутствовало 12 человек), где записано, что мое решение от 28 июня признается недействительным и направляется делегация к Президенту страны. Я понял, что главной целью этих людей было не отсрочить демонтаж рынка «Дархан», а сохранить его на неопределенное время. После этого мне стало ясно, что дальше какие-либо переговоры вести бессмысленно, и я отдал распоряжение приступить к демонтажу рынка.
Учитывая, что для этих целей там будет много техники и тогда придется перекрывать движение на очень оживленной улице (а у нас и без того сейчас в городе много улиц перекрыто), решили начать работы ночью. Хотя можно было начать днем, а все работы потом провести ночью. Но все равно, мы рынок уберем. Другого решения быть не может.
– Но ведь главное в том, что убираются рабочие места, о необходимости создания которых постоянно говорит власть…
– Нет, рабочие места мы сохраняем, но переводим их на другой рынок. Я понимаю, что такой переход по многим причинам не выгоден людям, которые торговали на «Дархане», но когда-то же надо было наводить порядок в этом месте.
– Не просматривается ли здесь чей-то частный интерес?
– В торговом деле все построено на частном интересе. Для руководства города в подобных ситуациях главным должен быть интерес всего города. Жаль, что в данном случае он вошел в конфликт с отдельными его жителями – торговцами рынка «Дархан». Возможно, в его преодолении были и какие-то другие варианты, но у нас получилось так, как есть.
– Давайте немного о другом. Собирается ли местная власть помогать предпринимателям кредитами?
– В 1997 году в городском бюджете для этих целей было заложено 16 млн. тенге, в 1998 г. – 32 млн. Но ни тиына ни кому не выдано. Вся проблема в том, что правительство республики должно было утвердить механизм такого кредитования, но его до сих пор нет. Несмотря на то, что такие предложения от нашего областного руководства были. Мы пытаемся в этих условиях находить какие-то варианты решений. Например, на бюджетные деньги построили фарфоровый завод. Это 200 рабочих мест. Но пока он находится в коммунальной собственности и для завершения строительства нужны еще средства. Особенно для разработки месторождения коалина – глины для фарфора. Вообще, предприниматели нам сегодня предлагают очень хорошие бизнес-планы. Но пока нет соответствующей законодательной базы, мы ничего не можем сделать. Особенно не хватает законов об ипотеке и лизинге.
О «лежащих на боку» предприятиях.
– Вы не раз в нашей беседе говорили о создании новых рабочих местах, а почему в городе так плохо с сохранением прежнего производства?
– Вы, наверное, имеете в виду прежде всего наши промышленные гиганты: КОТЭКС и дизельный завод? Главная причина их простоя – отсутствие солидных инвесторов. Те, которые приходят, оказываются несостоятельными. Так было на КОТЭКСе. Но там пошли по пути сегментации и продажи по частям. Сейчас разворачивается ТОО «Фаст». Они получили кредит, восстановили за зиму ткацкий цех, выкупили еще производственные площади и сейчас запускают производство ватина и ковровой пряжи. Там очень предприимчивый руководитель – Василий Анатольевич Ерохин. Таких бы нам побольше.
У дизельного завода перспективы более туманные, но я, как бывший производственник, могу сказать, что там реально можно наладить выпуск поршневой группы для двигателей, различных инструментов и метизов.
К сожалению, крупные инвесторы к нам пока не идут. Нам нечем их заинтересовать. Тем не менее, не все потеряно. Например, россияне заинтересовались тем же КОТЕКСом. Они увидели возможность проводить на нем первичную переработку шерсти. Но и в такой ситуации я вижу, что потенциал для сохранения экономического подъема у города и области есть. Хотя бы за счет того же урожая. Судя по погоде, он в этом году ожидается неплохой. Хотя экономическая ситуация остается сложной, но вы не можете не видеть, что деловая активность растет. Мы в этом году впервые почувствовали нехватку рабочей силы. Прежде всего – специалистов из числа дорожников и строителей. Даже хотим восстанавливать подготовку рабочих кадров в СПТУ-3.
«Твой шанс»
18 июля
«Я не вернусь к своей маме в Чикаго, пока в Казахстане не будет демократии», – сказал костанайцам гражданин США Эрик Кесслер.
Постоянный представитель в Казахстане Национального Демократического Института (NDI) международных отношений США Эрик Кесслер недавно побывал в Костанае. Он встретился с представителями местных неправительственных организаций (НПО), а также с участниками компании эдвокаси по развитию местного самоуправления в республике. Наш корреспондент взял у него интервью.
– Господин Кесслер, разговаривая с активистами НПО, Вы сказали, что родом из Чикаго, и что Вас сейчас там ждут. Не смогли бы подробнее рассказать о себе и той организации, которую представляете?
– Мне 29 лет. Учился в университете Колорадо. После того, как его закончил, 6 лет работал в Вашингтоне. В столице, а до этого – в университете, работал на несколько политических компаний. Специализировался на экологических вопросах, а также разрабатывал стратегии для политических партий. Я проводил две президентские компании – и обе на Билла Клинтона, а также – 6 или 7 парламентских компаний.
– Ваша университетская специальность связана с экологией или с разработкой политических технологий?
– Моя специальность – география. Это немного смешная история. Когда я был в университете, я все время участвовал в политических компаниях и поэтому не мог нормально учиться. Последний год я осознал, что пропустил слишком много занятий и решил выбрать ту специальность, которая не требует частого посещения лекций. Это была география. Я был плохой географик (смеется) – куда бы не ехал, я обязательно заблужусь. Поэтому в университете моим основным занятием была политика.
– А почему Вы в своей жизни выбрали именно политику?
– Если честно, то мне очень повезло в этом отношении: у моей семьи это фамильный бизнес. Оба мои брата занимаются таким бизнесом, и я рад, что мог посвятить свое время политическим компаниям и работе с НПО. Этим я заинтересовался больше, чем профессией инженера – как мой отец. После окончания университета я понял, что этим могу зарабатывать себе на жизнь, что есть какая-то определенная работа, которую я могу осуществить.
– Национальный Демократический Институт США – организация частная или государственная? Как давно она существует?
– Она существует 14 лет. Была создана, когда начала распадаться Восточная Европа. Наши офисы вначале были в странах Восточной Европы, в России. Сейчас они созданы в Латинской Америке, в Африке – всего в 80 странах. Мы сами создаем свои программы и затем получаем под них гранты от правительства США. Организация основана теми людьми, которые работали в правительстве и которые сейчас работают на Демократическую партию. У нас в стране много организаций, подобных нашей – около 1000. И каждая проводит какую-то специфичную для них работу. Первым директором NDI была Мадлен Олбрайт, которая в то время была представителем США в Совете безопасности ООН. Тогда у нас было всего 10 человек, сейчас – 600 американцев и, может быть, около 300 человек из стран пребывания. Занимаемся мы преимущественно становлением неправительственных организаций, обучаем партии политическим технологиям и работаем с парламентами.
– Зачастую деятельность некоторых организаций США у нас воспринимают, как проявление государственного интереса в дележе сфер влияния в мире между сверхдержавами. Как Вы оцениваете такую точку зрения?
– Очень хороший вопрос. Хотя мы делаем свою программу сами, а правительство США лишь выделяет нам деньги, я не сомневаюсь, что у правительства свои цели, свои мотивы. Я лично не всегда согласен с теми требованиями, которые иногда нам ставят. Конечно, правительство США заинтересовано в Казахстане, как безопасном месте для таких, скажем, нефтяных компаний, как Эксил Мобил. Может быть, такая мотивация является основной для них в Латинской Америке и в Африке. Много есть политических факторов и других моментов, в которых заинтересованы США. Наша организация отличается от организаций такого плана. Думаю, что мы сами решаем, какую работу проводить. И даже если я нахожусь здесь с грантом, предоставленным правительством США, и, несмотря на то, что я 2 года работал в Белом доме на Клинтона, я очень критично отношусь к политике нашего сегодняшнего правительства. Возможно, работа, которую в Казахстане проводит NDI, помогает в реализации каких-то планов правительства США, но я думаю, что наша организация имеет другие цели и была основана по другим мотивам.
– У нас есть люди, которые испытывают от демократии в США эйфорию, и есть те, которые ее не принимают, ссылаясь на национальные традиции. Это, конечно, крайности. В связи с этим хочется спросить: есть ли какие-то проблемы у американской демократии?
– Может быть, нет проблем относительно механизмов демократии, но тот способ, тот путь, которым идет США, имеет в данный момент очень много недостатков. Например, наша страна является одной из нескольких, где есть смертная казнь. Последние несколько лет было много примеров, когда дети ходили с оружием в школу и стреляли в своих учителей. Есть, конечно, и коррупция в нашем правительстве. Проработав на нескольких выборах, я знаю, что людей все еще обманывают. Это, конечно, не так, как делается в Казахстане, когда берутся пачкой бюллетени и бросаются в избирательные урны. Или когда кандидатов изолируют в тюрьмах. Мы не можем сказать, что США является совершенной формой демократии. Мы также не можем сказать, что есть какая-то другая страна, которая будет являться идеальной формой демократии. Хотя мы имеем много государств, которые подписались под договором о защите прав человека, нет ни одной страны в мире, которая бы выполняла все условия этого договора.
– Какой у Казахстана рейтинг в мире по вопросам развития демократии? Возможно, что демократия у нас больше нужна американцам, чем самим казахстанцам?
– Я не занимаюсь выведением рейтинга. Что же касается второго вопроса, то могу сказать, что не встречал в Казахстане ни одного человека, который бы не хотел демократии. Разница только в том, что каждый понимает ее по-своему. Есть некоторые моменты, которые у нас вызывают критику. Это отсутствие свободных выборов. До сих пор они управляются властью. Было время, когда наша организация даже закрыла в Казахстане свой офис. Так выражался протест в связи с роспуском вашего Парламента. Но мы все-таки работаем в тех странах, где демократия устанавливается. У нас нет офисов в Туркменистане, Таджикистане, Узбекистане…
– Какие перспективы, по-Вашему, у местного самоуправления в Казахстане?
– Я думаю, что в сентябре-октябре ваш Парламент примет новый Закон «О местном самоуправлении» и в нем, надеюсь, будет какой-то шаг вперед. Хотя поделиться властью Президенту и акимам будет не просто.
– Эрик, на какой автомашине ездит по служебным делам мэр Вашего родного города Чикаго?
– Я не знаю… Может у него есть «Линкольн»…
– Было ли так, что жители Чикаго критиковали своего мэра за то, что он расходует деньги из городского бюджета не по назначению?
– Нет. У нас для таких избираемых чиновников, которые могут это позволить есть определенная угроза. Я много ездил с президентом Клинтоном… Куда бы он не выезжал, за две недели до этого около 150 секретных агентов прибывали на то место, 4 самолета вылетали туда со всем необходимым оборудованием… Все это большие затраты, но люди не критиковали. Они понимали угрозу. Когда избираемые чиновники покидают свои посты, то денег у них остается меньше, чем было до начала этой работы. То есть они приходят во власть не для того, чтобы этим зарабатывать себе больше денег.
– А что делается в стране, когда у Билла Клинтона день рождения?
– Все идут на работу…
– Я хочу спросить: как американский народ отмечает день рождения своего президента?
– У нас есть один праздник, который называется «День президента». Это день рождения Джорджа Вашингтона – первого президента США. Хотя я и был на дне рождения президента Клинтона, я не могу точно сказать, когда у него день рождения… По-моему, в феврале… То есть, для нас это не что-то значимое. Он ни какая-то священная фигура. Конечно, он важный человек, но когда мы выезжали с ним на встречу с людьми, с простыми гражданами, если из 100 человек на улице 50 будут стоять с плакатами «Добро пожаловать!», а другие 50 – с надписями «Отправляйтесь домой! Вы нам не нужны!», то это будет нормально.
– Как Вы оказались в Казахстане? Вы сами выбирали нашу страну или Вас руководство сюда направило?
– Очень трудно получить такую работу, которая есть у меня сейчас. Есть много людей с таким же опытом, как у меня, которые бы хотели занять подобные места. За два года работы в Белом доме мне та работа стала скучной, и я записал свою фамилию в длинный список, желающих работать на Национальный Демократический Институт. Однажды мне позвонили и спросили: хочу ли я поехать на Украину? Не смотря на то, что моя семья корнями из Украины, я поинтересовался, есть ли еще открытые позиции? Мне сказали: «Нам нужно послать одного человека в Центральную Азию, в маленькую страну по названию «Казахстан».
– Именно в «маленькую страну»?
– Да, в маленькую… И мой вопрос был: «Где это?» (Это после того, как я изучал географию в университете!) Они мне объяснили работу, что здесь нужно будет открывать офис, что мне надо будет здесь работать самому. Для меня это показалось наиболее интересным, может быть чем-то более важным, чем та работа, которую мы проводим на Украине.
– Нам всегда интересно – как мы воспринимаемся со стороны? Ваши первые впечатления от Казахстана?
– Я помню мой первый день в Казахстане. Когда приехал из аэропорта, то подумал, что водитель такси напомнил мне водителя из Мексики. Я провожу много времени в поездках по вашей стране и увидел, что люди у вас (и русской национальности и казахи) имеют более сильное чувство семьи, чем в других странах, которые я посещал. В том числе и в Латинской Америке. То есть ваши люди ближе к своей семье и знают много о своей истории, о своей родовой истории. Намного больше, чем даже у нас в США. Я, например, могу рассказать о своих дедушках и бабушках, но до них ничего не знаю.
– Что общего Вы нашли между казахстанцами и американцами и в чем отличие, кроме тех, о которых уже сказали?
– Люди здесь более пессимистично настроены к своему правительству, чем у нас. Я также обнаружил, что проблемы, которыми занимаются ваши неправительственные организации гораздо важнее и глубже, чем как это делают их коллеги в США. Скажем, вопросы относительно правосудия, свободы, демократии, также вопросы экономики… Я заметил, что научился здесь быть более терпеливым. Раньше, когда я в своей стране работал над проблемами окружающей среды, либо – образования, экономики или другими, то часто видел результаты, в то время, как у вас этого не происходит. Вы, может быть, к этому привыкли, а мне очень трудно в этом плане.
– Вы говорили, что у нас пессимистическое отношение к своему правительству, но не секрет, что у какой-то части наших граждан и пессимистичное отношение к собственному будущему. На Ваш взгляд, есть ли у нас какой-то потенциал, который бы мог вселить в таких людей оптимизм?
– Я видел очень много причин для оптимизма. Хотя это маленькие шаги, которые предпринимаются. Тот факт, что у вас есть люди (хотя бы в тех же неправительственных организациях), которые сейчас без помощи власти организовываются для решения различных проблем и которые уже воздействуют напрямую на жизнь людей, это и есть повод для оптимизма. Я это наблюдал во всех регионах Казахстана.
«Твой шанс»
10 октября
Сергей Жалыбин: Если это произойдет, то я буду считать, что задачу № 1 в Парламенте уже выполнил
Делегация Парламента Республики Казахстан недавно побывала с визитом в Москве и участвовала в заседании Государственной Думы. В ее составе был костанаец, депутат Мажилиса, председатель Комитета по законодательству и судебно-правовой реформе Сергей Жалыбин.
Казахстан и Россия совместную границу менять не будут
– Сергей Михайлович, не была ли поездка казахстанских парламентариев в российскую столицу визитом вежливости? Были у вас какие-то прагматические цели?
– В апреле этого года, как вы знаете, делегация Государственной Думы по нашему приглашению была в Астане, и это был ответный визит. Когда мы туда поехали, то наметили целый комплекс вопросов, которые бы хотели обсудить. На тот момент самым актуальным для нас (во всяком случае – для русскоязычных) был вопрос о безвизовом режиме. Как вы знаете, Россия вышла из Бишкекского соглашения. Он поднимался одним из первых. Достигнута договоренность, что в ближайшее время будет подписан документ между Россией и Казахстаном, в соответствии с которым будет сохраняться прежний безвизовый режим въезда и выезда граждан двух государств. Обсуждались вопросы по тарифам железнодорожного транспорта, в основном на грузовые перевозки. Мы-то заинтересованы в том, чтобы тарифы с нашей стороны были снижены, но с Россией этот вопрос было трудно обсуждать по той причине, что у них дешевле билеты на поезда, и они говорят: «Решайте сами, мы не будем поднимать». Хотя потом они несколько подняли свой тариф на билеты. Но я не связываю это с нашими переговорами.
Мы встречались с премьер-министром Ильей Клебановым. С ним речь шла о поставках казахстанского зерна в Россию. Мы можем поставить зерно, но попросили для себя льготных условий. То есть, если российская сторона не соглашается на повышение закупочных цен, то они могли бы либо снизить цены на перевозки, либо обеспечить вывозку зерна своими вагонами, но тоже на таких условиях, чтобы Казахстану это было выгодно. Кстати россияне сразу же четко обозначили приоритет своих интересов, это прозвучало и у Селезнева (председатель Госдумы – Е.Ш.) и особенно выпукло у Клебанова: дескать, дружба дружбой, но политику мы теперь оставляем в стороне и будем руководствоваться только интересами России. Это надо признать как факт и исходить из того, что больше Россия нам каких-то долгов списывать, как раньше, не будет.
– Вы говорили о морских границах, а о сухопутных не было разговора? У нас сейчас ходят слухи, что якобы где-то, в каких-то инстанциях, обсуждается вопрос о передаче северной части Северо – Казахстанской области России, в обмен на долю Оренбургской области.
– Поднимался вопрос об уточнении границ раздела, но это совершенно не связано с перераспределением каких-то участков. Абсолютно! Это исключено. Просто, может идти речь о чем… если, например, по какому-то ручью на старой карте граница обозначена, допустим, как принадлежащая частично России, частично – Казахстану, а на другой карте обозначена по-другому, то как раз здесь идет речь о том, чтобы эту линию провести с учетом интересов обеих сторон. Это называется «делимитация». Но я подчеркиваю, что это не означает закрытие границы, а только ее обозначение. Вот об этом и шла речь. Но ни в коем случае ни о передаче участков друг другу. Так вопрос не стоит, не стоял, и не будет стоять. Потому что это было подтверждено с обеих сторон: и Казахстаном и Россией.
Казахстанский Парламент – орган декларативный.
– Вы, наверное, достаточное время были в Государственной Думе, чтобы сравнить ее работу с нашим Парламентом…
– Вообще, у них другой режим работы и организация совершенно иная. У нас основным структурным рабочим органом является комитет. Таковых 7, один из них возглавляю я. Там решаются все вопросы. Я получаю законопроект, со своим комитетом его рассматриваю, принимаем по нему концептуальное решение и потом либо разрабатываем его дальше, либо рекомендуем всему Мажилису данный законопроект отвергнуть. Такие прецеденты есть. У российской Госдумы другое дело – у них партийные фракции все определяют.
Да все у них не так! У них аппарат, во-первых, работает. Мощный аппарат,… несколько сот человек. Которые и разрабатывают законопроекты… Не так, как мы сидим… У нас комитет этим занимается, понимаете, и всего три консультанта на весь комитет. Они всю техническую работу выполняют, остальную – законотворческую – ведем мы, депутаты. У них депутаты, как арбитры, они только наблюдают, а потом дают «добро»: «да» или «нет». Всё. У них другого нет, там работают аппараты комитетов. У нас аппарат один. Кстати, весьма малочисленный, работает на всю палату и тоже выполняет чисто техническую работу: распечатка документов, их доставка, регистрация… Законами они не занимаются, это вообще исключено. Вот, например, я инициировал Закон «О ветеранах», я, лично, и еще 3 человека, сидим и пишем постатейно. В Госдуме не так: депутат говорит о том, что он предлагает принять такой-то закон, дает его обоснование и, если Дума соглашается, что этот закон необходим, она поручает его разрабатывать аппарату. У каждого депутата там 5 помощников штатных (2 – в Думе и 3 – в регионе) и 30 нештатных. А когда мы там были, то они приняли решение довести число «нештатников» до 50. Поверьте, мне затруднительно отвечать на все письма, которые я получаю от избирателей, но я должен это делать сам. А ведь, прежде чем решать проблемы, о которых в них пишется, я должен еще в них разобраться. Я об этом говорю не для того, чтобы пожаловаться на то, что мне трудно работать – сам знал, куда шел. Я о другом: все это говорит, что у нас Парламент орган больше декларативный, он служит не для того, чтобы интересы избирателей отстаивать, а чтобы нашу страну, учитывая, что у нас есть Парламент, могли назвать достаточно демократичной. Парламент, кстати говоря, на мой взгляд, мало чего значащий. При всей негативности информации в СМИ о Госдуме, это все-таки очень серьезный орган, который существенно влияет на положение в России. Чего у нас, к сожалению, нет.
– В продолжение уже затронутой Вами темы… Есть ли у Вас возможность сейчас общаться со своими избирателями систематически, а не от выборов к выборам?
– Вот посмотрите, пожалуйста, этот список количества писем, поступающих к депутатам (показывает), у меня наибольшее их число. В среднем я получаю около 100 писем в месяц. Конечно, сложно даже их обрабатывать, но все равно, когда у меня выпадает возможность, я выезжаю в регион, встречаюсь с людьми. У меня были встречи с медиками, работниками правоохранительных органов, недавно – с ветеранами. Мне высказывают замечания, претензии по моей деятельности. На предыдущей встрече я представлял проект Закона «О ветеранах». Он давно уже востребован обществом. Я выслушал все замечания и сегодня законопроект уже готов и находится в Правительстве на экспертизе. Речь сейчас лишь о том: согласятся ли нам дать те деньги, которые мы хотим направить на улучшение жизни пенсионеров. Если это произойдет, то буду считать, что задачу № 1 в Парламенте я уже выполнил. Кроме того, практически решен вопрос, чтобы с 1 января 2001 года была дифференцирована выплата пенсий для лиц, ушедших на пенсию до 1 октября 1994 года. Мы сейчас ставим вопрос об индексации пенсий и повышении спецпособий. Мне пишут со всего Казахстана. Вчера у меня был Искак Наушинович Исергепов по проблемам Костанайского кардиоцентра. Сегодня я уже повидался с вице-премьером Павловым и договорился, что все их вопросы будут решаться.