«Взгляд». Тридцать лет спустя
– Если бы вы остались у «взглядовского» руля в 1987 году, это была бы совсем иная передача?
– «Совсем другой» передачей при нашем гипотетическом «рулении» «Взгляд» бы не стал – ведь изначально её форму и концепцию придумали мы с Малкиным. И сделали первые три выпуска. Правда, потом титры с нашими именами, как авторов программы, почему-то исчезли.
– Что было самым заметным и достойным в этом проекте?
– Достойно было всё: и современные, свободные, незашоренные советским телевидением ведущие, и тональность разговора со зрителем, которого не считали дураком, и современные тогда, ни на что не похожие декорации, и изящная, яркая форма подач и монтажа сюжетов. И, конечно, актуальность и острота тем!
– Это был новаторский эксперимент?
– Конечно, новаторский (см. предыдущий ответ).
– Что-нибудь раздражало в этой передаче?
– Не помню, что меня тогда «раздражало».
Прошутинская с коллегами
– Знаю, что не следили за развитием своего ТВ-детища, но тем не менее – помните ли какой-нибудь «взглядовский» сюжет, сделанный после того, как вы отдали этот проект Анатолию Лысенко?
– И это – не помню. Поскольку мы были тогда достаточно молодыми и горячими, в момент, когда нас даже не поблагодарили, а легко и жёстко отодвинули и поставили в очередь с другими делать «Взгляд», мы ушли. И после этого почти никогда не смотрели программу.
– Кто был любимым ведущим «Взгляда»?
– А мы их всех любим: и Любимова, и Вакуловского, и Захарова, и Листьева. Ведь это мы с Малкиным проводили кастинг, это был наш выбор.
Листьев
Хотя во Владике мы ошиблись сначала – тогда он казался по сравнению с теми, кого я называла, более традиционным, привычным и немного легковесным-легкомысленным. Но он был милым. И очень покладистым. А потом стал Владом Листьевым. И перерос всех своих коллег по «Взгляду».
– Кто был кукловодом «мальчиков»? Или они действовали сами по себе?
– Могу сказать только о начале «Взгляда». Конечно, тогда всё решал Сагалаев.
И фактически довольно долго именно он руководил проектом. И даже название (с четырьмя подряд согласными) придумано им. Кто «кукловодил» им – не знаю.
– Был ли Эдуард Сагалаев одним из «архитекторов Перестройки»?
– Не знаю, был ли он реальным «архитектором», но точно знаю, то Сагалаев много сделал для того нового телевидения, которое с трудом прорастало сквозь коросту привычного, скучного, фальшивого.
– Когда Иван Демидов возглавил ТВ-6, вы знали о его «взглядовском» прошлом?
– Я знала Ивана Демидова ещё с того момента, когда он, как осветитель, ездил с нами на съёмки программы «Мир и молодёжь».
То ли Иван – личность, то ли волей случая так счастливо складывалась его судьба, но я, не его поклонница, уважаю Демидова за то, что он «видел цель – и не видел препятствий». Так было довольно долго.
– Кого из «взглядовских» режиссеров кроме Ивана Демидова и Константина Эрнста знаете лично?
– Знали многих: Игоря Иванова, Сергея Морозова, Андрея Разбаша.
Малкин слева
Кстати, Разбаша «открыли» мы с Малкиным: он был нашим монтажёром, причём замечательным, очень хорошо знал английский язык. И когда мы монтировали сюжеты из зарубежных новостей для «Взгляда», он нам их переводил. А потом, по-моему, стал и режиссёром этой рубрики («Дословный перевод»).
– Какой ТВ-проект можно считать нынешним аналогом «Взгляда»?
– Может быть, «Времечеко», которое производилось нашей компанией «Авторское телевидение». Конечно, оно было в другом времени, в другом формате, для другого, более простого зрителя, но оно повторило феномен «Взгляда», то есть стало больше, чем просто программа. Потом оно стало не то, что невостребованным, а не нужным в силу своей все возраставшей опасной власти. И его тоже закрыли. Как «Взгляд». Нет передачи – нет проблемы.
– Доводилось сравнивать «Взгляд» и «До и после полуночи» Владимира Молчанова?
– Тогда все сравнивали эти две программы, ревниво следили за степенью их влияния и популярности. «До и после» – это прежде всего Молчанов, с его тогдашним непокорным декадентским изломом, манерностью и «художественным» отношением к реальности.
И если программа Молчанова «по-над жизнью», то «Взгляд» – это энергетика, доведённая до абсолюта журналистская наглость-настырность. Но и тот, и другой формат все-таки чуть «понарошные», чуть снобистские. Что не умаляет их достоинства.
– Какой версии убийства Влада Листьева отдаете предпочтение?
– «Отдавать предпочтение» какой-либо версии убийства как-то странно… Я хорошо помню тот день, и он описан в моём дневнике очень подробно и эмоционально: мы все были слишком рядом, чтобы не отнестись к этому, как к личной трагедии.
90-ые годы – странные и страшные. И то, что происходило вокруг, вызывало у меня примерно такую же реакцию, как у героини михалковской «Рабы любви» – «Вы, звери, господа!». Стресс мой после того жуткого весеннего дня, когда не стало Влада, долго не проходил.
– Верили в искренность и пассионарность журналистов тогда, в конце 80-х?
– Что касается искренности, то о себе могу сказать, что она была настоящая, детская, ощущением того, что мы делаем какое-то очень большое общее дело. И, спустя 30 лет, считаю, что мы и, правда, кое-что для нового сознания-осознания людей делали.
А пассионарность, т.е. непреодолимое желание изменить жизнь, жертвовать во имя высоких целей, она тоже была. Таким в то время (подчёркиваю – В ТО ВРЕМЯ!) был мой хороший приятель и совершенно безбашенный храбрец журналист Юрий Щекочихин.
Щекочихин, 1989
– Вы с Малкиным не на всех юбилейных торжествах «Взгляда» бываете. Игнорируете или не приглашают «родителей» проекта?
– Я, например, не прихожу, потому что меня не зовут. А один раз позвали (ещё при Разбаше), но каждый там славил себя, и оказалось, что все «несли бревно». В какой-то момент Андрей Разбаш встал и сказал: странно, что все забыли про мать «Взгляда». Это он меня имел в виду. Было приятно. И немножко грустно, когда я смотрела на эту звеняще-гудяще-энергичную толпу незнакомых людей, которые рассказывали о том, как они создавали передачу…
– Изменилось ли отношение к «Взгляду» за эти три десятилетия с точки зрения профессиональной ведущей?
– Нет, не изменилось! Это был прорыв в новую, неизведанную жизнь, в новое телевидение. Не лицензионное, не подсмотренное, не украденное, а нами «изобретённое». И ведущие были прекрасные, получше многих теперешних, в силу образованности, интеллекта, культуры и ощущения не только совей значимости (а она, конечно, была, и было милое самолюбование). Но, главное, все мы понимали: это не просто передача – это акция, миссия по «размораживанию» сознания людей, но конкретной помощи нашей стране, которую все мы хотели видеть свободной. И какое-то время так и жили – свободными.
«ПРИНЦЕССА В АНАМНЕЗЕ». ЮЛИЯ МЕНЬШОВА
Так совпало, что в тот день, когда я готовил вопросы для прекрасной Киры Прошутинской, по ТВЦ был повтор выпуска её «Жены» с Верой Алентовой и я вспомнил интервью «Собеседнику», в котором «родительница» «Взгляда» говорила о дочери своей героини:
«Когда-то Владимир Познер сказал мне: «Кира, а вы когда-нибудь пробовали не переживать, а просто работать?» Хороший вопрос. Пробовала. Не получается. Когда я в четвертый или пятый раз правлю текст, редактор Люся Сатушева почти умоляет меня: «Кира Александровна, оставьте свой маниакально-депрессивный педантизм!» В день записи я пишу СМС редакторам Люсе и Кире с одним словом: «Простите!» За мой маниакальный педантизм… Заимствование на телевидении – тема отдельного разговора. Озвученные нами идеи порой реализовывались другими людьми на центральных каналах с небольшими изменениями. Сначала было ужасно обидно. Сейчас думаю: ну, похожая, и хорошо. И когда мне говорят: «Всё же у вас разговор с героинями гораздо глубже, чем в «Наедине со всеми», я отвечаю: «Не забывайте, у нас программа выходит два раза в месяц. А «Наедине со всеми» каждодневная передача, физически невозможно выкладываться на сто процентов». Хотя я считаю, Юля Меньшова ведет профессионально, хорошо».
Мне представляется, что эти две замечательных ведущих работают всё-таки в разных жанрах. И каждая – №1 именно в своём. И помянутый Познер значительно слабее этих интервьюеров по-любому параметру.
Мнение Юлии Владимировны Меньшовой, лучшего ТВ-собеседника в своей весовой категории – для этой книги имеет значение «тренд-образующее», по мне. Не потому что она «Принцесса в анамнезе» и красивая женщина, вовсе нет. Однако я запомнил её жёстки & лаконичный ответ на мой вопрос в давнишнем интервью серии «Правда-24»: «НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ» – это то, что её раздражает в людях; и это мне очень и очень понятно. То, что такое отношение к ремеслу Меньшова не скрывает от коллег – объясняет и некоторые трудности в карьеропостроении, о коих мне известно.
– «Взгляд» стартовал, когда вам было 18: в мастерской Калягина, у которого вы постигали актерское мастерство что-то говорили об этом проекте или богема существовала в параллельном пространстве?
– Студентов театрального ВУЗа и сейчас с трудом можно назвать «богемой», а уж в те годы – особенно… Но это верно, что телевидение было крайне далеко в то время от театральной среды, и я не могу припомнить никаких разговоров на эту тему.
Скорее, «Взгляд» в своей содержательной части тогда интересовал более взрослую аудиторию. Именно этот парадокс привлекал: ребята такие молодые, а так здраво мыслят и такие смелые.
Иван Демидов
– Когда Иван Демидов пригласил вас в 1994 на ТВ, вы знали о его «взглядовском» прошлом?
– Нет. Я знала его как ведущего «Музобоза», но как-то не соотносила, что эта программа имеет прямое отношение к команде «Взгляда». Поняла это, только начав работать на ТВ-6.
– Вы неоднократно брали интервью для своего мега-популярного ТВ-проекта «Наедине со всеми» у Александра Любимова и мне, как зрителю, было очевидно, что собеседник вам нравится. Он был любимым ведущим «Взгляда» или тогда вы не знали друг о друге?
– Мы не были знакомы до встречи в программе «Наедине со всеми», и он не был моим любимым ведущим во «Взгляде». Я в годы популярности этого проекта не очень выделяла кого-либо из ведущих отдельно, все находящиеся в студии воспринимались, скорее, единой командой. Хотя, Любимов, безусловный, харизматик, и внимание на себе останавливал.
Сегодня Александр Любимов и впрямь мне был очень интересен, как собеседник, но его «взглядовское» прошлое, пожалуй, не слишком влияло на этот интерес. Несмотря на то, что это очень насыщенная и важная часть его биографии, которая, безусловно, мощно формировала личность.
Но мне всегда любопытен человек – в настоящий момент. Сиюминутный портрет. Со всем обобщенным багажом выводов о прожитом отрезке жизни, которые сделаны. Александр Любимов показался мне человеком мыслящим нелинейно и нестандартно, и именно это было чрезвычайно интересно.
– Был ли Эдуард Сагалаев, глава ТВ-6, на котором вы в 1994 году начали свою теле-карьеру, одним из «архитекторов Перестройки»? Что думаете об этом медиа-гиганте?
– Был или не был – не знаю. Не думала в таком ключе.
Юлия Меньшова
И лишь «отраженным светом», по рассказам Вани Демидова, понимала, работая на ТВ-6, мощь этого человека. Главным образом, мощь его креативных идей и способности бороться за них.
На ТВ-6 мы с Сагалаевым уже не так часто пересекались. Он был человеком огромного обаяния, но я не видела его в непосредственной работе.
– Какой ТВ-проект можно считать нынешним аналогом «Взгляда»?
– Никакой. Телевидение сегодня вообще не занимает того места в обществе, которое у него было в 90-ые. Поэтому невозможны даже приблизительные аналогии.
– Считаете ли, что действительно «Взгляд» и рок-музыка развалили СССР?
– Такая постановка вопроса мне всегда казалась забавной. Журналистике и искусству всегда хотелось льстить себе иллюзией своего мощного воздействия на общество, но, с моей точки зрения, эта идея слишком далека от правды.
– Доводилось сравнивать «Взгляд» и «До и после полуночи» Владимира Молчанова?
– Нет. По моим ощущениям, стиль ведения Молчанова был «классическим», а «взглядовцы» подкупали своей «непричёсанностью». Лично для меня в те годы эстетика программы «Взгляд» преобладала над содержанием.
Я в годы своей юности не так сильно была вовлечена в политические процессы, происходящие в стране, но меня стилистически «цепляли» эти молодые, азартные ребята, которые говорили ровно тем же языком, которым все говорили между собой на кухнях и в курилках. Атмосфера в студии, возможность перебивать друг друга, попутные шутки, ирония. В общем, манера ведения меня интересовала больше, чем непосредственно информация, которой они так «горели».
– Первую и единственную премию имени Листьева получил Леонид Парфёнов: кого бы вы наградили сегодня, Юлия?
– Честно признаться, я сама столь равнодушна к любым премиям и всякого рода знакам отличия, что мне трудно сориентироваться в таком вопросе.
Листьев + Сафронов
– Что было самым заметным и достойным в этом проекте?
– Для меня – эстетика. Я уже сказала об этом. Резкий контраст с официальными голосами программы «Время»:
«Добрый вечер, товарищи!!!».
Ну и актуальность. Событие только что произошло, и оно уже обсуждается. Такого раньше не бывало на ТВ.
– Что-нибудь раздражало в этой передаче?
– Нет.
– Это был новаторский эксперимент?
– Новаторский для России. Но в масштабах мирового телевидения, наверняка, нет. Но это бессмысленно сравнивать даже. Мы – огромная территория, со своими традициями, со своей ментальностью. И для нас – это был важный проект.
– Верили в искренность и пассионарность журналистов тогда, в конце 80-х?
– В искренность – да.
В пассионарность… Пожалуй, нет.
Я никогда не была склонна преувеличивать роль «четвёртой власти» в жизни страны, как мне кажется.
Хотя, возможно, я просто не помню себя того времени.
Но сегодня для меня журналистика, а также кино и театр – лишь сопровождают течение жизни. Но меняют её не они.
– Изменилось ли отношение к «Взгляду» за эти три десятилетия с точки зрения профессиональной ведущей?
– Нет. Это мои ностальгические воспоминания о юности. Мне нечего было в этом вопросе «пересматривать», я никогда и не задавалась этой целью.
Телевизионные проекты тех лет – это «отметины» того времени. Они были и остаются с ним в единой спайке.
«Это не просто непорядочно и глупо»
Упомянула Юлия Меньшова о своём равнодушии к премиям… Но! Но есть премии и есть «премии». На двадцатилетие программы «Взгляд» вышла странная история с вручением «ТЭФИ» по случаю юбилея: Любимов был единственным из награждённых ведущих! А из 31 приглашённого организатором пафосного мероприятия Владимиром Владимировичем Познером – 25 в программе не работали.
Владимир Викторович Мукусев высказался по этому поводу:
«Ну, красивая идея наградить «Взгляд» к 20-летию. Потому что нет других передач, которые бы умерли, а о них вот еще помнят. Это было, конечно, приятно. Но каково же было изумление огромного количества людей и прежде всего мое, когда я увидел эту церемонию по телевизору, а там вовсе не было фамилии Мукусев!
Там не назвали даже Политковского – человека, который создал тогда принцип нового телевизионного репортажа. Это не было, конечно же, чем-то новым в истории журналистики. Но на телевидении проникновения Саши в криминальные либо в полукриминальные сообщества – это было впервые. Тогда техника нам помогала совсем немного, потому что камеры были громоздкие, их нельзя было спрятать, а вот радиомикрофоны уже у нас появились. Мы были первые, кто использовал радиомикрофоны для того, чтобы проникнуть к жуликам. Никто не предполагал, что там может оказаться журналист. То, что сделал Саша, – это фактически была настоящая школа!…
Захаров, Лысенко и Сагалаев на фоне Любимова —тусовка в честь 30-летия «Взгляда», куда не пришел ни один из ведущих (кроме тех двух, что в кадре)
А во время церемонии на сцене оказалось 30 человек, большинство из которых были в то время водителями, администраторами, а то и просто людьми, которые, как и автор этого учебника, где-то что-то о «Взгляде» слышали.
Был там и еще один человек, который имел отношение к «Взгляду», – это Слава Флярковский, мой ученик и тоже, в общем, друг. Мы встретились с ним после всей этой истории, и я ему сказал: «Тебе не стыдно?» Он мне ответил: «Да кто это „ТЭФИ“ смотрит?» И что я должен был сказать? Что это стыдно? Мы потеряли такое нормальное человеческое качество, как брезгливость. Как можно было оказаться на сцене с людьми, которые так нагло и так некрасиво в каких-то странных своих целях устроили все это? Или мы не знаем, что такое «Медиасоюз» и кто его возглавляет (А.М.Любимов – Е.Д.)? Бог с ним, с этим…
Меня удивили еще и академики. Так называемые телевизионные академики, которые мне звонили вместе с сотнями других людей и извинялись: «Володя, мы выходили в этот момент из зала и мы не знали, что так произошло». Когда позвонил один, я еще это понимал. Но когда их позвонил десяток, и все они «выходили», я понял, что это более серьезная штука, чем просто какая-то межтусовочная, межтелевизионная неприличность. Это не просто непорядочно и глупо. Это гнусно и омерзительно! Эдуард Сагалаев в списке даже не упоминался!
Познер выбирает для награждения персонажей весьма опосредованных: осветителей, звукорежиссеров, администраторов.
Владимир Викторович Мукусев
Возглавляет всю эту компанию Саша Любимов, который тоже, если по совести, никак не может считать передачу своей непосредственной заслугой. За четыре года существования программы он не сделал ни одного журналистского материала. Дима Захаров что-то делал, Влад брал интервью, был «подставкой под микрофон», но все же что-то делал. «Взгляд» – это сюжеты и гости в прямом эфире. Вот на чем основывалась популярность «Взгляда». Плюс музыка, и уж потом, на 38-м месте – ведущие. Нам с Сашкой Политковским было легко, потому что мы были не просто ведущими, мы были авторами программы, то есть мы 90, а то и все 100 процентов материалов делали сами».
Вот так Володя отреагировал тогда, в 2007 году.
Солидарен со своим экс-компаньоном и Политковский:
«Там, увы, многих не было. Не было Игоря Иванова, Гали Ивкиной, Сергей Ломакина, Анатолия Лысенко, Володи Мукусева, Лены Саркисян, Андрея Шипилова. Не было тех, кто делал эту передачу. Их никто не звал.
<…>
Владимир Познер прекрасно знал, кто что делал, и пускай это останется на его совести. Самое интересное, кому он это заявление адресовал? Пусть они друг друга удовлетворяют, друг друга награждают».
Я попробовал вступить в полемику:
«Ну, вообще говоря, я могу понять почему не позвали Мукусева. В своей книге он обвинил бывших коллег в убийстве Листьева. Ты был партнером и другом Володи, и, как понимаю, единственный из экс-коллег поддерживаешь с ним отношения?».
Саша ответил твёрдо:
«Я ценю талант „Мукуся“. Только Володе мог мальчик спеть про „Прекрасное далёко“. Предполагаю, что независимо от всех конфликтов, которые, существуют, Саше Политковскому или Владу Листьеву, тот мальчик не спел бы. Да, в телевизионном ремесле очень важно быть человеком, которому доверяют. Которому споют. А сейчас, пожалуй, уже никому не споют. Время другое. „Взгляд“ – продукт одноразового использования… Этот бренд себя изжил».
Сергей Ломакин мне расклад с награждениями прокомментировал более сдержанно и, я бы сказал, дипломатично:
«Ну да, мне было очень обидно и неприятно, что в 2007 году никого из ведущих и основателей программы не пригласили на церемонию вручения и даже не назвали там. Ни Володю, ни Политковского, ни Диму Захарова, ни Толю Лысенко. Правда, забыли даже «родителей» передачи: Киру Прошутинскую и Толю Малкина.
Политковский и Мукусев
Проигнорировали и режиссёров (Ивана Демидова, Татьяну Дмитракову), и главных художников, и операторов. Думаю, что всё, как обычно, лепилось в спешке – и там просто забыли тех, кто на самом деле основал «Взгляд».
Кстати, Саша Любимов, единственный из нас, кто озадачился организацией десятилетия «Взгляда» в 1997 году. Хотя забавно, что завершил все долларовый аукцион, который вел Леонид Якубович; среди лотов были черные очки Демидова, фирменная жилетка Андрея Разбаша, «бабочка», одолженный по легенде Листьевым Якубовичу. Который и озвучил: «Легендарная куртка, в которой Политковский вел «Взгляд». Стартовая цена – один доллар!». Один. Доллар. Мда… И вообще Любимов каждый год собирал «взглядовскую» вечеринку. Мы встречались, и все были безумно счастливы».
Мушкетёрскую формулу «Один за всех и все за одного» «мальчики» исполнили лишь наполовину. «Все за одного» у них как-то не прокатило.
Саша Любимов «один за всех» прибрал награды (и акции «видовские»).
Влад Листьев «один за всех» принял пулю от киллеров.
Володя Мукусев «один за всех» подвергся остракизму коллег.
И Костя Эрнст «один за всех» подхватил эстафету новаторства и продвинул наше ТВ мировой уровень, не утратив романтического духа юности.
Мукусев
***
Майя Лаврова:
«А что тут комментировать? Телевизионная слава мимолётна. Даже Влад говорил, – вот уйду с телека, год-два и все забудут, кто такой. За 20 лет новое поколение выросло, которое не помнит ни отцов-основателей «Взгляда», ни его ведущих.
<…>
Все личности, все с характером. Их талантливо объединял Лысенко. Затем также успешно руководил ВИДом Листьев.
Погиб он не из-за мушкетёрства, а из-за денег.
Кира Прошутинская и сейчас ведёт эфир, но создателем «Взгляда» был её супруг Анатолий Малкин. А впрочем это было недолго, и они быстро ушли в тень.
Володя Мукусев из-за обиды за то, что его отстранили от «Взгляда», а дали в ВИДе вести программу «Человек недели», облил грязью в интервью молодёжную редакцию. По сути сам подписал себе приговор.
Саша Любимов действительно лицо «Взгляда», но у него не было всех акций ВИДа. Вообще этих ребят облапошили.
И новаторство Эрнста – безусловно талант, но он не ассоциируется со «Взглядом»».
РАЗДЕЛ НОМЕР ДВА. ТРИ ЦИТАТЫ
Есть цитаты, которые меня в своё время просили прокомментировать студенты МИТРО. Для этой книги я попросил моих респондентов сказать пару слов о каждой из трёх.
Цитата первая
В 1997 году лет назад «Огонёк» декларировал:
«Кто помнит, сколько их было – ведущих „Взгляда“, появлявшихся в самой свободной студии „Останкино“ по пятницам? Листьев, Любимов, Захаров, Политковский, Мукусев. Кто еще – Ломакин, Додолев, Боровик… Они стали народными героями, олицетворявшими перемены внутри страны, так же, как символом перестройки за границей был Горбачев. Потому что вместе с ними, смелея от пятницы к пятнице, мы учились говорить не кухонным шепотом, а вслух: ввод войск в Афганистан – агрессия, в СССР все-таки есть секс, у капитализма тоже бывает человеческое лицо, рок-н-ролл жив, ГУЛАГ – чистой воды геноцид собственного народа, „железный занавес“ – ограничение прав человека (и такие, оказывается, есть!), Чернобыль не авария, а трагедия, кремлевский паек в эпоху талонов на продукты – грех… Но когда мы вместе прошли почти весь демократический букварь и научились громко говорить, было уже почти все равно, кто говорит с нами из студии».
