«Взгляд». Тридцать лет спустя
«Говоря о „Взгляде“ невозможно не вспомнить его основного куратора – Анатолия Григорьевича Лысенко. Втройне обидно, что один из отцов-основателей этой легендарной передачи, возглавив „Общественное телевидение“, вместе с еще одним „нашим“ Сашей Пономаревым, по каким-то причинам не сделал его событием. А ведь мог бы!».
И прошу прокомментировать.
Алексей Вишневецкий:
«Почему у Лысенко не получилось сегодня? А почему у Новожёнова не получилось после «Сегоднячко»? Почему Макаревич и Гребенщиков не дали ни одного хита после 80-х?
Потому что все эти люди благодаря своему таланту очень точно угадали, что именно было нужно в тот самый момент: какие темы, какие передачи, какие песни. Все они сделали то, что могли сделать только тогда, в нужной точке.
Они остались такими же, а мир изменился. И их талант уже не находил воплощения в новых условиях. Вот и все. Отыграли. Это не плохо и не хорошо, это нормально».
Вадим Гасанов:
«Вообще это очень сложный вопрос. И проблемы, сформулированные в нем, имеют отношение не только к Лысенко или Пономареву, да и вообще к телевидению. Но можно попробовать ответить, хотя бы частично.
Пономарев
Каждое событие, каждое явление необходимо рассматривать в его историческом контексте. Мелодия, звучащая из любого утюга 50 лет назад, сводившая с ума миллионы людей, сегодня может быть прочно забыта и остаться лишь в памяти постаревших меломанов, которые и сами-то ее каждый день крутить не станут. Звезды зажигаются и гаснут все время. А то, что было легко и просто, потому что когда-то человек был молод и энергичен, да к тому же не обременен лишними знаниями, уже почти недоступно или просто неинтересно ему же, но уже убеленному сединами опыта, в котором кроме побед есть и разочарования, и травмы, и обиды, и усталость.
Опять же, где критерий шедевральности? Создавать яркий продукт в конце 80-х было несравненно проще, чем сейчас. Ведь Лысенко и Сагалаев создавали альтернативу с чистого листа. Можно было все, и и все принималось на «ура». Ведь такого, что стало появляться, до того не было в принципе. А сейчас, с современной конкуренцией – уже не только с другими каналами, но и с зарубежными – мы можем их смотреть, с интернетом?
Есть и еще один момент. Создавать только шедевры никому не под силу. Если мы говорим о том, что любое произведение какого-то Мастера шедевр – это значит, он умер достаточно рано, а мы точно не знаем все его работы.
Ну вот Анатолий Григорьевич Лысенко. Человек, основную часть жизни проработавший на телевидении. Возглавлял молодежную редакцию на ЦТ. Тогда его передачи были очень популярны. Вот, не заглядывая в интернет, многие ли люди даже моего поколения с ходу вспомнят интересные программы редакции? А ведь их было множество. «Веселые ребята», «Салют, фестиваль»…
Додолев и Лысенко в студии канала МОСКВА-24
Они были явлением, тот жанр на советском ТВ встречался крайне редко, потому и запомнили. Ну можно еще что-то вспомнить, если напрячься. А если я скажу, что программное детище Лысенко документальный супер-мега-сериал «Наша биография» сегодня помнят даже не все документалисты? Время, господа, время. У телевидения есть серьезный недостаток: самые лучшие программы недолговечны или сравнительно недолговечны.
Или давайте так. ВГТРК первой половины 90-х. Ну вспоминаем вместе. Что потрясло, что запало, что осталось вне времени? Кроме «Вестей»? Вот то-то и оно.
Высочайший уровень профессионализма Лысенко не вызывает сомнений. Но ведь кроме личности самого Творца есть еще и внешние обстоятельства. Россия-2017 отличается от СССР-1987-го гораздо сильнее, чем СССР-1987 от СССР-57-го. Это разные страны. Разные эпохи. Разные задачи и разные потребности. Зритель иной. Заказчик – тоже. И когда человек пришел на уже полностью оформленный телерынок, где уже все распределено и расставлено по ранжиру, а публика достаточно избалована, ждать от него, что он немедленно начнет рождать один шедевр за другим – сложно.
И это судьба не только Лысенко и его нынешней команды, а очень и очень многих ветеранов телевидения – такой она была у советских звезд, такой она стала у телевизионных ветеранов 90-х.
Кроме того, телевидение – это деньги. Причем, очень большие деньги. От количества денег, вложенных в проект, напрямую зависит то, что зритель видит на экране. С деньгами у ОТР с самого начала было не так, чтобы очень. Нет денег – нет качественного продукта. Надо ведь платить, прежде всего, за мозги. Причем не самих руководителей, а тех, кто, собственно, и создает наполнение канала. В линейке ОТР больше место занимают проблемы науки. Но чтобы сделать научный пул действительно явлением, нужен человек с интеллектом уж точно не ниже, чем у покойного Капицы и очень мощной внутренней энергией. Но такие люди, равно как и, повторюсь, качественный продукт, тоже стоят денег. Может ли ОТР платить? Или вот опять же, не секрет, что прошедшие два года были очень сложными практически для всех телеканалов. Прошли сокращения. Изменились линейки. Остались незакрытыми целые ниши. Кто-то видел, чтобы ОТР бегало по Москве, приглашая всех уволенных? Я тоже нет.
Гасанов
В одном из интервью Пономарев гордо сказал, что Кремль никогда не диктовал ОТР, что показывать в эфире, а что нет. Не ставил условия. Все хорошо, но если так, то это означает одно: заказчик (а ОТР было создано все же, чего уж тут, по заказу сверху) безразличен к тому, что делает ОТР. В отличие от, кстати сказать, конца восьмидесятых, когда гремел «Взгляд».
Что-то достойное рождается не только при наличии средств, но и обязательно при каком-то серьезном конфликте, при преодолении, при желании доказать, победить, может быть, обмануть… Сейчас у ОТР таких проблем нет. Нет и соответствующего продукта.
Не стоит забывать о том, что люди, возглавляющие ОТР, уже давно всем все доказали и неоднократно подтверждали свой уровень. Поэтому хорошо еще, что ОТР вообще в эфире. Раз есть эфир – значит, есть возможность рано или поздно что-то сделать.
Сейчас все же время некоторого снижения телевизионной пасссионарности. А вот когда она снова будет востребована, а она будет востребована…
Ну и последнее: все же звезды Перестройки – это очень специфическое явление. Они начали гаснуть уже начиная с 1991 года, а после 93-го процесс угасания пошел стремительно. До наших дней в эфире почти никто не дожил, дольше всех держались те, кто работал в новостях. Люди вырастали, уходили на административные должности, но… не все они были хорошими администраторами. Увы».
Майя Лаврова:
«Да, интересно. Но Лысенко и Пономарёв в структуре канала функционеры, а не творцы. А бывший музыкальный редактор – кстати, одна из самых лучших, сейчас не музыкой и музыкантами занимается, а политикой. В общем, наверное, все были хороши на своих местах когда-то».
Андрей Новиков-Ланской:
«Должно быть, у Общественного телевидения в России плохая карма. Его неоднократно пытались сделать, ничего не получалось. Когда сделали, получили явно не то, что хотели».
Иван Усачев
Иван Усачев:
«Я глубоко уважаю всех вышепоименованных: Елена Саркисян привела меня во „Взгляд“, именно она выписала мне пропуск в телецентр на первую рабочую встречу с Любимовым и Захаровым, она помогала с первыми съёмками; Анатолий Григорьевич заметил мои способности репортёра, а Александр Сергеевич Пономарев ещё долгие годы после „Молодёжной редакции“ помогал мне с работой и курировал меня. И я хочу с этих страниц передать ему свою глубокую благодарность за то, что он для меня сделал. Почему ОТР не слишком популярно? Значит, так нужно».
ЖЕНСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ. ЛАРИСА КРИВЦОВА
Если бы не Лариса Кривцова, и этой книги не было бы, думаю. Поэтому из блока интервью – первая беседа именно с ней.
– Как и когда впервые услышала о «Взгляде»?
– Я не услышала. Я увидела. И сразу поняла, что это выдающийся проект времени. Мне захотелось оказаться в команде «взглядовцев».
До приезда в Москву я работала на ярославском телевидении. Был момент, когда мы принимали участие в конкурсе молодёжных программ. Мой фильм занял призовое место, а награду вручал Сагалаев.
И когда я оказалась в Москве, то первый, к кому пришла устраиваться на работу, был Эдуард Михайлович. Он вспомнил меня и сказал:
«Иди к Лысенко, пиши заявление. Мы собираемся запускать „Взгляд“ по вторникам – будешь там работать».
Лариса Кривцова и Говорухин
Вообще, Лысенко в моей судьбе сыграл интересную роль. При первой встрече он принял моё заявление на работу и тут же отправил в командировку. Я должна была сделать два материала из своего родного Ярославля. Сейчас даже не помню про что. В памяти остался только огромный стадион, большое количество народа и я посреди стадиона, разговаривающая с этой публикой. Оба моих материала вышли в эфир в одной из пятничных программ «Взгляда».
При второй встрече, уже на Московском канале он в одночасье уволил меня и всю мою бригаду за то, что я в прямом эфире позволила раскритиковать методы его руководства, когда он возглавил МТК.
И при третьей встрече, в тот момент я уже работала на Первом, он вручал мне премию от московского Союза журналистов. Тогда я ему сказала:
«Спасибо за то, что вы меня уволили, иначе я никогда бы не работала на Первом».
– Не жалеешь, что отказалась от предложения Сагалаева (вести вторничные «Взгляды»)?
– К сожалению, вопрос со вторничным «Взглядом» так и не решился. Меня просили ещё и ещё подождать. А тут неожиданно предложили работать в московской редакции. Что скрывать, я очень хотела быть в этой замечательной команде «Взгляда». Разделяла их идеи. Но так сложилось, что стала заниматься другими проектами.
Жалею ли об этом? Наверное, да. Очень уж яркое было время, СВОБОДНОЕ.
«Похмелье» только после него стало очень тяжёлым.
– В своей работе что-либо использовала «взглядовское» или такого нет в природе?
– Я попробовала сделать пилотный вариант женского «Взгляда». Проект назывался «Женская территория». Нас тоже было трое: я, американская журналистка и «свежая голова» – девушка из любой сферы деятельности, которая в тот момент была медиаперсоной.
– Сотрудничаешь с кем-либо из «Взгляда» кроме Веры Глаголевой?
– Да, с тобой пытались снять фильм о Владе Листьеве, если помнишь. С журналистом Иваном Кононовым запускали проект для СТС «Большой куш». С режиссёром Сергеем Савушкиным делали марафон «Москва-850». С Сергеем Ломакиным сотрудничали на рок-фестивале «Нашествие».
Десять лет работала под руководством Константина Эрнста на Первом канале, но никогда не знала, что это именно он был режиссёром «Взгляда». Помню его в качестве ведущего программы «Матадор». Такой был смешной, застенчивый и длинноволосый. Очень трогательный, совсем не похож на сегодняшнего Эрнста.
Константин Эрнст
– Что дал этот проект нашей журналистике?
– Без «Взгляда» она сейчас была бы совершенно другой. Дело в том, что инициаторы создания «Взгляда» прекрасно понимали, что их задумка сработает только в одном случае: журналистам надо дать свободу. Чем больше, тем лучше. Естественно, с учётом реалий того времени: КПСС ещё наш рулевой и т. п.
С одной стороны, свобода была приманкой. Другим нельзя, а тебе можно. На это клюнули многие. И я бы тоже клюнула.
С другой стороны, был точный расчёт: без свободы ни о каком творческом раскрепощении и речи быть не может. Пожалуйста, выдумывай, но только если решаешь главную задачу.
Именно тогда, во времена «Взгляда» и начали активно развиваться многие направления и методы журналистики, которые сегодня считаются классическими.
Например, журналистское расследование. Именно во «Взгляде» ведущий стал не просто «подставкой под микрофон», а активным участником событий. Обратная связь со зрителями в прямом эфире тоже стала фирменной фишкой «Взляда» и т. д.
– Кто был любимым ведущим?
– Никого не выделяла. Своей интеллигентной нелепостью запомнился Дима Захаров.
– Помнишь ли «взглядовское детище» ТВ-6? Как оцениваешь?
– Как ни странно, «Взгляд» помним, а «ТВ-6» нет. Значит, что-то там было не так. Телевизионный продукт становится запоминающимся, если попадает во время. Значит, они не попали.
Та энергия свободы, которая вырвалась, извини за тавтологию, на свободу, была настолько большой, что многие, кто ей питался, «перегорели». С другой стороны, эта энергия привела к созданию нескольких телевизионных каналов. В том числе и ТВ-6. И НТВ, хотя его создатели Олег Добродеев и Евгений Киселёв могут со мной не согласиться.
Да и в регионах многие частные, да и порой государственные, компании старались брать за модель своей работы именно журналистские придумки «Взгляда».
«Взгляд с Александром Любимовым»
– Просматривая ответы респондентов на вопросы относительно 30 летней годовщины самого известного отечественного ТВ-проекта, не без изумления обнаружил, что для многих (рожденных в 70-е и позднее) «Взгляд» = информационно-аналитическая «программа с Бодровым», а не советская передача с Листьевым и Политковским.
И ведь действительно, условный сиквел «Взгляд с Александром Любимовым» эфирился с 1994 по 2001, то есть вдвое дольше, чем оригинальная разработка «молодежки», стартовавшая осенью 1987 и закрытая Кремлем в декабре 1990.
Твои комментарии?
– Когда пришёл Бодров, на экране появился новый тип ведущего: непричёсанного, неправильного, не очень хорошо говорящего… Он не был похож на журналиста. Он нёс какую-то свою правду. Он был из нового, сегодняшнего времени. И от этого казался более правдивым и актуальным.
И вот ещё о чём подумала. Вспомнила фильм «Брат» и, на мой взгляд, Бодров был для очень многих зрителей братом, родным человеком, а не персонажем из телевизора – стильным, московским журналистом. Может, поэтому так и полюбился людям. Именно полюбился, а не понравился.
– Есть мнение: «Прожекторпэрисхилтон» = «Взгляд» нулевых. Что общего и в чем различие?
– Не разделяю мнение.
– Изменилось ли отношение к «Взгляду» за эти три десятилетия с точки зрения профессиональной, Лариса? Человеческой?
– «Не сотвори себе кумира». Об этом я тоже порой думаю, когда вспоминаю свои «отношения» с «Взглядом».
СТРАННАЯ ПРЕМИЯ. АЛЕКСАНДР КОНДРАШОВ
Александр Кондрашов это классический образец «сердюкова» для данного повествования. По мнению многих телевизионщиков – самый грамотный телевед современной России, редактор отдела «ТелевЕдение» «Литературной газеты» и ведущий программ «Неделя в ящике» и «С кого спрос» на РСН. В 2017 году награждён премией союза журналистов России «Золотое перо России». При этом в «молодёжке» не работал, на ЦТ не служил. Я с ним познакомился после того, как в «Литературке» были опубликованы рецензии на мои книги (приведены в секции ПРИЛОЖЕНИЯ). Поскольку мы уже как бы знакомы (ну, виделись один раз в кампании с поэтом Юрием Крыловым), я посчитал неэтичным оставить в его ответах лестные высказывания в свой адрес, остальной диалог воспроизвожу без купюр.
– Изменилось ли отношение к «Взгляду» за эти три десятилетия, Александр?
– Конечно, и очень сильно. Не за тридцать лет, а гораздо быстрее сформировалось отношение к программе, которое потом уже не сильно менялось.
– Как это было сделано по мнению профессионального ТВ-критика?
– Сейчас выпуски «Взгляда» с профессиональной точки зрения вряд ли интересны, тогда по отношению к советскому ТВ революционной была и форма, и ещё более – содержательная часть. Вдруг было разрешено в прямом эфире говорить и показывать то, что раньше было запрещено. Только державная программа «Время», где величавые дикторы зачитывали тексты по бумажке, шла в прямом эфире. Живого общения со зрителем почти не было – разве что у спортивных комментаторов. И вдруг в перепуганный, пуританский советский экран впёрлась ватага молодцов, которая расселась, как у себя дома, и стала говорить то, что все тогда говорили на московских кухнях, да битлов разных показывать.
– Что дал этот проект рок-движению страны?
– О-очень много, если не всё. Старт.
– Считаете ли, что действительно «Взгляд» и рок-музыка развалили СССР?
– Нет, не считаю – развалили руководители страны. Но «Взгляд» очень скоро стал одним из важнейших инструментов антисоветской пропаганды. Энергия народного недовольства против глупостей и преступлений перестроечных и доперестроечных властей в СССР была направлена не на реформирование государства, а на разоблачение его настоящих и выдуманных пороков и в конце концов – на разрушение. Хотя юные ведущие, и, думаю, зрелые руководители программы такую цель не ставили. Работая на как бы «Титанике» все они задорно подбрасывали уголёк в топку, увеличивая скорость корабля, и, напевая Цоя и ДДТ, неслись на встречу с айсбергами. Однако направление кораблю задавали не они.
Вайнер, Смыслов, Яковлев
Напомню, инициатором «Взгляда» был член Политбюро Александр Яковлев, который впоследствии признавался, что целью его деятельности было разрушение коммунистического режима (см. его Предисловие к сборнику «Черная книга коммунизма»).
– «МузОбоз» Ивана Демидова унаследовал что-либо от «Взгляда»?
– Боюсь, что что-то не самое лучшее. В «МузОбозе» стала очевидна коммерческая составляющая, которая во «Взгляде» особенно поначалу была незаметна.
– Кто был любимым ведущим? С кем бы хотелось побеседовать?
– Они все быстро стали родными и близкими. Самым любимым, мне кажется, был сногсшибательный красавец, сын разведчика Александр Любимов, похожий одновременно на комсомольского секретаря и на западного плейбоя. Симпатию вызывали и умник Дмитрий Захаров, и деловитый Владислав Листьев. По-разному интересными были и другие ведущие, пришедшие в программу позже. Политически заострённым, принципиальным и бескомпромиссным – Владимир Мукусев, народным репортером-выдумщиком – Александр Политковский, мощным, основательным – Сергей Ломакин, (… – здесь купюра, sorry – Е.Д.), Влад Листьев раскрылся позднее, как успешный шоумен и медиаменеджер. К сожалению, совсем молодым погиб и обаятельный, обстоятельный Артём Боровик.
Побеседовал бы с Дмитрием Захаровым, с ним, единственным из названных «взглядовцев», встретиться не пришлось.
– Вас что-нибудь раздражало в этой передаче?
– Тоже правда, потому что она была не полная. Раздражала поверхностность. Ориентация на то, что «майданутые» зрители хотели услышать. Не было среди ведущих представителей альтернативной точки зрения. Людей, которые предупреждали о том, что страна катится в пропасть, в передачу практически не звали, а их было тоже много.
– Это был новаторский эксперимент?
– Безусловно. И для советского ТВ – абсолютно самоубийственный. Рождалось новое ТВ, рыночное.
– Помните ли какой-нибудь «взглядовский» сюжет?
– Почему-то наиболее запомнились сюжеты о мавзолее Ленина и с Ниной Андреевой.
– Помните ли «взглядовское детище» ТВ-6?
– Плохо. Нравилась «ОСП – студия». Смутно помню «МузОбоз», «Акул пера»…
Владимир Мукусев и Александр Политковский, Киев, 1989
– Какой версии убийства Влада Листьева отдаете предпочтение?
– Листьева убили рваческая атмосфера «святых 90-х», обвальная коммерциализация ТВ, которая началась со «Взглядом». Кто конкретно его заказал, не знаю – но могли очень многие. И из ближнего круга в том числе.
– Первую и единственную премию имени Листьева получил Леонид Парфёнов: кого бы наградили Вы сегодня?
– Странная премия: имени человека, много сделавшего для перехода отечественного ТВ на коммерческие рельсы, верно служившего рейтингу и властям, которые тогда беспощадно приватизировали Россию, – убитого не за правду, не за верность каким-то идеалам, а банально – за деньги (что-то с кем-то не поделил).
Единственного лауреата премии тоже на ТВ и в стране сейчас не видно. Кто же захочет быть награждённым?
– Знаете ли кто был кукловодом «мальчиков»? Или они действовали сами по себе?
– «Мальчики» не были куклами. Мгновенно превратившись в всенародных любимцев, от передачи к передаче они становились всё более самостоятельными. В этом смысле показательно их поведение в октябре 1993-го – они стали способными на сильный конфронтационный поступок. А у их телевизионных родителей и якобы кукловодов были свои кукловоды, у тех свои…
Не знаю, хотели ли Яковлев с Горбачёвым развалить Союз, но тот, кто ставил бы такую цель, использовал бы прессу именно так, как они. Яковлев много раз на заседаниях Политбюро защищал «Взгляд», а когда было решено его закрыть (можно было бы не закрывать, а как-то перенастроить), само это закрытие так возмутило миллионы зрителей, что окончательно отвратил их от руководства СССР, а «взглядовцы» массово подались в депутаты и стали оппозиционерами.
– Был ли Эдуард Сагалаев одним из «архитекторов Перестройки»?
– Перемен, перестройки, реформирования экономики, гласности, свободы слова хотели очень многие. И Эдуард Михайлович, как один из телеруководителей, наверное, тоже. Все хотели, как лучше. Катастрофы не хотел никто.
Александр Кондрашов
Впрочем, развал СССР и последовавшее крушение советского ТВ оказались очень выгодны телевизионным людям (разумеется, тем из них, кто вписался в рынок и присягнул Ельцину и рейтингу). ТВ – единственная из отраслей народного хозяйства, которая необыкновенно разрослась и расцвела в то время, когда кругом всё рушилось.
– Вы верили в искренность и пассионарность журналистов в конце 90-х?
– В 80-х и они, и мы были очень наивны. Верить «пассионариям» в 90-е я перестал, очевидна стала продажность одних и идеологическая зашоренность других. Доверие сохранили те, кто не строил из себя пассионариев, а профессионально занимался делом.
– С кем из «взглядовцев» общались и с кем поддерживаете отношения сейчас?
– Писал об их вышедших книгах, спорил, брал интервью, общался и сейчас общаюсь по мере сил с Анатолием Лысенко, Эдуардом Сагалаевым, Владимиром Мукусевым, Александром Любимовым, Сергеем Ломакиным, Евгением Додолевым, Александром Политковским.
– Какой ТВ-проект можно считать нынешним аналогом «Взгляда»?
– Чего-то похожего было очень много, формат кухонных посиделок и митинга в прямом эфире растиражирован донельзя, но… «Взгляд» был первым. Его возникновение связано с уникальным периодом в жизни страны и советского ТВ. В душной комнате распахнули окно, и в него хлынул… одни считают, свежий воздух, другие – веселящий газ.
«МАМА». КИРА ПРОШУТИНСКАЯ
Трудно соригинальничать, беседуя с культовым интервьюером Кирой Александровной Прошутинской, знающей про ремесло больше, чем дюжина признанных мэтров: вопросы постулированы контекстом данной книги…
