Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук

А.К.: Он говорит, что сделал это из соображений гуманности. После всех этих историй на пленуме в Секретариате ЦК было настроение вообще его за Можай загнать, из партии выгнать и работы не давать. А он его пожалел, говорил: ну как же, все-таки опытный человек, строитель, давайте его в Госстрой направим, пусть поработает, зачем нам людьми разбрасываться. Горбачев говорит, что пошел против большинства в ЦК. Те хотели Ельцина вообще в порошок стереть. Ведь когда он выступил на пленуме, 24 члена ЦК, не сговариваясь, выступили с жесткой критикой Ельцина.

Г.Б.: Это очень важное признание Михаила Сергеевича.

А.К.: В тот момент, когда его увольняли, ведь никто не предполагал, что Ельцин сделает большую карьеру демократа. Потому что в логике тогдашних партийных функционеров то, что с ним случилось, – это была политическая смерть.

Г.Б.: Я хочу попросить нас вместе подумать вот о чем. Персонификация политической истории – это характерная особенность России. Но очевидно же, что, если бы не было конкретной политики товарища Ельцина, его приезда в Москву, падения, вознесения и т. д., были бы другие имена, и эту развилку все равно пришлось бы проходить.

А.К.: Поверь мне, в вопросе распада Советского Союза я на стороне Ельцина. Здесь у меня нет никаких сомнений. Поэтому ты стучишься в открытую дверь. Я абсолютно убежден, что процесс распада Советского Союза, как процесс распада любого такого конгломерата, который сейчас принято называть империей, – процесс закономерный. Конечно же, если бы не Ельцин, был бы кто-то другой, не в этом году, так в следующем. Это все равно бы случилось. Потому что тогда основополагающим мотивом движения всех политиков было то, что нам отдельно будет лучше жить, чем вместе. Так думала Украина, так думали кавказские республики, так думали среднеазиатские республики, так, безусловно, думали прибалтийские республики. Поэтому, конечно же, будь не Ельцин, будь кто угодно, все равно бы этот процесс случился.

Теперь у меня к тебе, Гена, следующий вопрос. Сюжет с атомным оружием. Ты в него как был погружен?

Г.Б.: 21 декабря в Алма-Ате мы подписали четырехстороннее соглашение между Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном по ядерному оружию. В нем было предусмотрено, что только Россия будет иметь ядерное оружие и все оно должно быть перемещено на ее территорию.

А.К.: Этим кто занимался? Ты, Козырев или Гайдар?

Г.Б.: Этим занимались мы все. Гайдар занимался экономикой вопроса, потому что она была очень сложная. Я могу сказать, что Егор не только нашел схему, но и создал такие одновременно и заманчивые, и обязывающие возможности для наших партнеров, чтобы они не зевали и чтобы у них ни на минуту не появилось соблазна оставить хоть один боезаряд себе.

А.К.: Они легко расстались с ядерным оружием?

Г.Б.: Достаточно легко, потому что они больше волновались, что с ним делать, чем как они будут жить без него. Хотя с Украиной было больше позиционных трудностей, потому что там у нас еще был Черноморский флот, стратегическая авиация. Они были больше других, скажем так, заинтересованы поторговаться.

Вот в этих тонких разговорах – сколько, когда и кому – Егор всегда был силен. Он это делал здорово, он молодец. Мне кажется, что то, как мы смогли корректно и правильно распорядиться ядерным арсеналом, показывает правильность и незаменимость идеи СНГ.

П.А.: Или это просто показывает мудрость Назарбаева, Кравчука и Шушкевича…

Впрочем, Гайдар действительно занимался самыми разными делами и Б. Н. ему очень доверял. Что не мешало ему снимать через голову Егора его министров.

А.К.: А потом снять и самого Гайдара. Кстати, как в этот момент Виктор Степанович Черномырдин оказался под рукой?

Г.Б.: Так сначала сняли Лопухина и Черномырдина назначили вице-премьером по ТЭКу. Место министра было вакантно семь месяцев, пока не пришел Шафраник [33]. Убрать Лопухина было персональное решение Ельцина.

П.А.: Когда в самом конце мая Лопухина снимали, тебя, Гена, уже не было. Тебя с поста госсекретаря сняли вскоре после съезда. Может, Хасбулатов не смог тебе простить этот его позор, когда мы по твоей команде встали и ушли, а он смотрелся очень глупо? Когда Ельцин снял тебя, мы на это как-то вяло прореагировали. Об этом много и заранее говорилось, и для нас это не стало новостью. А вот отставку Лопухина я помню очень хорошо.

Было совещание по нефтянке. Нефтяники очень жаловались, вот и сделали специально совещание по нефтегазовому комплексу, полностью правительство было приглашено и нефтегазовые генералы. Это было не заседание правительства, но было все правительство. Как минимум экономическая часть.

Мы сидели за большим столом, а сбоку сидели представители отрасли. Лопухин должен был делать доклад. И мы вместе сидели: Гайдар, Лопухин, Чубайс, а потом я. Вошел Ельцин, опоздав на три или четыре минуты (что бывало очень редко), папочку открывает и говорит (никаких «здрасьте»): «Подписываю указ о снятии министра». Все замерли: «Какого министра?» Он говорит: «Лопухина. И назначаю на должность вице-премьера по ТЭКу Черномырдина Виктора Степановича». Да, Черномырдин, по-моему, вошел в зал заседаний вслед за Ельциным.

Там сидели какие-то старые аппаратчики, еще из союзного Совмина. Кто-то из них (кажется, Чурилов [34]) даже захлопал. Ельцин сложил папочку, отдал Илюшину. Гайдар стал красный, как помидор, а Лопухин – белый, как стена. Все замерли, было такое ощущение, что он дальше будет разрывать правительство на куски. Лопухин должен был делать доклад. Ельцин что-то тихо сказал ему, а потом говорит Гайдару: «Егор Тимурович, докладывайте». И Егор, не сказав ни слова, взял приготовленный Лопухиным доклад, вышел на трибуну и зачитал его.

Лопухин сидел совершенно ошалевший, я думал, он умрет. Потом выступил Виктор Степанович. Потом мы вышли, поздравили Черномырдина, поговорили, а после разъехались по работе. Вечером все поехали на дачу к Лопухину. Я не уверен, что сказал Егору в тот же вечер, но точно сказал позже: «Сдача близкого соратника даже без возражений – ошибка». Возможно, Володю отстоять бы не удалось, но даже не попытаться обсудить этот вопрос с Ельциным было неправильно. Вообще, снятие твоего подчиненного через твою голову, по сути, объясняет всем, что ты больше не начальник своим подчиненным. Егор ответил прагматично: «Мы к рубежному этапу подошли, и что – нужно в отставку уходить?» Мол, приходится чем-то жертвовать, это, конечно, плохой расклад, но нужно работать, пока есть хоть какая-то возможность. Вот и все.

А.К.: А почему ты считаешь, что это знаковое решение?

П.А.: Потому что Б. Н. снял человека из нашей команды, заранее даже не поставив Гайдара в известность.

А.К.: А почему ты не считаешь, что отставка Гены была более знаковая? Она была первая, сделана в том же духе…

П.А.: Отставка Гены была не через голову Гайдара. Гена был непосредственный подчиненный Ельцина. Но уволить подчиненного Гайдара, не поговорив даже с Гайдаром, – это демонстративный жест, показывающий Егору его истинное место в иерархии. Для Гайдара это было неожиданно. Возможно, Ельцин проговаривал с Егором это решение как возможность, но не как данность.

А.К.: Или Егор оказался хорошим артистом?

П.А.: Уверен, для Егора это была неожиданность. А для нашего правительства этот момент был знаковым, потому что Ельцин понял: сопротивления не будет. Что столь удививший его наш демарш с неожиданной отставкой – исключение, а не правило. Будь это правилом, он бы к нам относился по-другому, серьезнее, даже, может, с опаской. А тут он понял: ребята и не такое проглотят. И больше никогда, никакого, во всяком случае на моей памяти, жесткого кадрового решения с нами не согласовывали…

А.К.: Ты говоришь: больше никогда. А до этого, что ли, было? Ты же сам мне говорил, что вы, к сожалению, никогда ничего у него не оспаривали. Тогда зачем эта театральность? Вот это всегда меня в Ельцине поражало: зачем эта театральность? Этот надсадный, демонстративный правеж?

Г.Б.: Ну, это было иногда где-то и пошло, где-то и грубо, где-то вульгарно, но иногда это было очень уместно…

А.К.: For example? Когда это было уместно?

Г.Б.: Ну, вот небольшой пример. 19 августа 1991 года мы приехали из Архангельского в Белый дом. Где-то около 11 часов дня Коржаков выходит и говорит, что нас танки окружают. Ельцин сразу встрепенулся: а что? Что они делают? «Ну, там некоторые танкисты вылезли и разговаривают с людьми». Он говорит: «Да? Интересно. Я иду туда!» Я говорю: «Борис Николаевич, куда – туда?»

А.К.: Как куда? На танк!

Г.Б.: «Мы понятия не имеем, что там делается, что задумано…» – «Нет, я иду». Я говорю: «Нельзя этого делать, это недопустимо, потому что это может быть диверсия и все прочее». Он в ответ: «Ну ладно, пойдемте, посмотрим с балкона на улицу, что там на самом деле происходит». Выходит на улицу. Видит там какое-то шевеление. «Нет, я туда иду! Давайте мне наше воззвание, я туда иду». Я снова ему говорю: «Смотрите, крыши, окна – в любой момент может быть какая-то провокация, стрелки, снайперы, кто угодно». Все равно идем. Ельцин залезает на танк, читает воззвание. И через десять минут весь мир именно с этими кадрами получил исчерпывающую картину того, что происходит в стране.

А.К.: Я абсолютно согласен, что такие вещи, как чтение декларации с танка, – это абсолютно уместно, всегда правильно, и то, что Ельцин это понимал, значит, что он просто великолепный политик. Я говорю про кадровые решения, которые он иногда принимал спонтанно и публично, – вот это зачем? Вот эти все его «неправильно сидим»… Помнишь, как он Степашина [35] ставил?

О Гайдаре

П.А.: Слушайте, оставьте вы Ельцина в покое. Давайте о Гайдаре. Гена, что такого мы не спросили о Егоре, что ты считаешь важным сказать? Все, что люди не понимают, не знают, не чувствуют. Я не верю, что время само все расставит по своим местам. Я думаю, что нужно уже потихоньку нам начинать все расставлять…

Г.Б.: Да не, ну какие места… Я считаю, что у Егора было несколько потрясающих качеств, которые в своей совокупности действительно свидетельствуют о незаурядном человеке, достойном того, чтобы олицетворять российские реформы начала 90-х годов. Когда Егора не стало, его часто сравнивали и со Сперанским, и с Витте, и со Столыпиным, что, кстати, вполне уместно. Но сегодня для меня совершенно очевидно, что в истории новой России есть собственное имя: Егор Тимурович Гайдар. Что касается качеств личности и деятельности, то здесь для меня важно понимать следующее. Призванием Егора, его страстью была все-таки работа. Работа познавательная. У него был беспощадный, кропотливый, пытливый разум. И истина была его возлюбленной 24 часа в сутки. Но удивительным и странным образом в той биографии, которую он имел до того, как началось наше сотрудничество, копилось какое-то редкое совершенно качество, которое я называю «способность к практической логике». Людей мыслящих мало, но их достаточно. Людей, способных генерировать программы и концепции, еще меньше, но они бывают. А вот тех, которые имеют желание и способности практически это воплощать… В этом плане Егор, по-моему, по крайней мере в то время, оказался человеком исключительным и единственным.

А.К.: В день рождения Егора, 19 марта, по НТВ показывали фильм про Егора, и в нем было очень интересное интервью Хасбулатова. Он говорил, что не ожидал, но Егор оказался такой жестокий… Мне это очень интересно. Получается, что Хасбулатов просто не просчитал Егора. Он был уверен, что это такой «ботан». А Гайдар оказался человеком, умеющим принимать жесткие решения.

П.А.: На самом деле в народе именно Гайдар символизировал насилие и ассоциировался со всеми бедами начала 90-х. А посему собрал на себя всю возможную ненависть. И он, конечно, чрезвычайно мужественно и достойно к этому относился.

Г.Б.: Есть очень близкое мне определение людей, которые реализуют свое призвание. И призванием Егора была, конечно, познавательная деятельность, научная деятельность, исследовательская деятельность. Есть люди, которые достигают уровня предназначения. И вот это предназначение у Егора, на мой взгляд, бесспорно.

Гайдар соответствовал типу мужчины, описанного формулой, которую Грамши в свое время предложил, и она была близка и Швейцеру, и Ганди: «Пессимизм разума, который способен понимать всю трагичность человеческой природы и всю безнадежность усилий жить по правилам, и оптимизм воли».

В самые, может быть, важные времена у Егора оптимизм воли, безусловно, был. И были какие-то у него внутри пространства, которые исключали и компромисс, и откладывание решений, и перекладывание на кого-то другого.

А.К.: Я, особенно наблюдая за Егором в последние годы его жизни, могу сказать, что начал больше понимать истоки вот этой его смелости и мужества. Я понял, что у Егора это, видимо, наследственное. Он наплевательски относился к здоровью. Он был такой релятивист: будь что будет. Он очень любил жизнь во всех ее проявлениях, но не очень ею дорожил. Может быть, кстати, это связанные вещи. В рамках этого мне Егор абсолютно понятен, когда он автоматы раздавал – сначала в Осетии, потом у Моссовета. Может, он с этим автоматом сам под пули легко бы лег.

Г.Б.: Это интересный пример, потому что 3 октября 1993 года днем меня разыскал Филатов [36], и я вскоре приехал в безмолвный, парализованный Кремль – символ могущественной российской власти. И когда Егор появился с призывом вооружить наших сторонников и вывести их на улицу, я считал, что этого нельзя делать. Это нельзя делать по той причине, что мы несем ответственность прежде всего за людей.

А.К.: Ну, в этой рефлексии можно запутаться. Тогда вообще ничего невозможно. В этом смысле Егор, конечно, был человек без комплексов.

Г.Б.: Но люди встали и вышли, и Гайдар оказался абсолютно прав.

А.К.: Я ж тебе говорю, Хасбулатов обалдел! Он не ожидал такого жесткого адекватного ответа. Он уже думал, что победа у них в руках. Но победил Гайдар. Это потом уже была стрельба из танков по Белому дому, но сначала были вооруженные Гайдаром люди у Моссовета.

Анатолий Чубайс:

«Представление о справедливости у народа мы сломали ваучерной приватизацией»

Упоминаемый далее в этом интервью Григорий Глазков [37] как-то сказал: «Чубайс – это целое учреждение». Действительно, говорить про его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов – это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.