Родоман. Памяти Бориса Родомана

Многие интеллектуалы, в том числе основатели марксизма, навязывали в качестве идеала всему человечеству то, что было необходимо им самим, в их собственной жизни. Например, коммунистический принцип: «от каждого по способностям, каждому по потребностям» – это что такое? Это схема меценатства, когда средневековые короли и князья Германии окружали себя учёными и поэтами типа Гёте или Эйлера и предоставляли им возможность свободно трудиться.

А.Л.: Алексис де Токвиль в своё время говорил, что демократия держится не на равенстве, а на свободе. И что свобода и равенство – вещи несовместимые…

Б.Р.: Да, это очень даже похоже на правду. И кроме того, демократия, как некоторые считают, должна защищать меньшинство от большинства, – хотя правящая элита – это тоже меньшинство. Так что в самом её замысле есть определённое противоречие.

А.Л.: Как ты думаешь, Борис, какие принципиальные изменения в мире произошли на твоей памяти, в течение твоей жизни?

Б.Р.: Ну, по-моему, они очевидны: это некоторые шаги в сторону научно-технического прогресса. Достаточно вспомнить, что меня из родильного дома везли на извозчике. – Но прежде всего это, конечно, революция в сфере электроники, компьютеры… Впрочем, как и любое достижение прогресса, всё это – палка о двух концах. Неизвестно, к чему это ещё нас приведёт.

А.Л.: А какие принципиальные изменения мы находишь вероятными уже за пределами твоей жизни?

Б.Р.: Метод экстраполяции очень ненадёжен. Хотя, конечно, писатели-фантасты и социологи прошлого предвидели почти всё, что у нас есть сегодня: и возможность говорить на расстоянии, – радио, мобильный телефон, – и полную автоматизацию, в том числе умственного труда… Но у меня, видимо, нет достаточной фантазии, чтобы что-то такое предвидеть. А вот ворчать на тему о том, что человечество развивается по самоубийственному пути, исходя из экологических проблем и вообще из всего, что происходит сейчас с обществом всеобщего потребления – можно, конечно, но мне бы не хотелось. Поэтому на этот вопрос я бы отвечать не стал.

АЛ: Тогда я спрошу о тебе самом: есть ли что-либо, что ты хотел бы ещё изучить, исследовать?

Б.Р.: Никаких бросков в сторону от того, чем я занимался до сих пор, у меня никогда не было, и теперь уже ясно, что и не будет. Мои интересы ветвились и расширялись – их можно изобразить в виде кроны дерева. Если эта крона растёт, то поверхность её соприкосновения с окружающим увеличивается.

Поэтому когда некоторые считают, что Родоман занялся не своим делом, что он пишет почти порнографические сочинения, – это всё неправда. То есть, на самом деле это – никакое не хобби, с помощью которого я отдыхаю от своей профессии. Это – развитие моих обыкновенных интересов. География связана с туризмом. А туризм – это же люди, их взаимоотношения, в том числе и любовь, это и психология, в частности, психология путешественника. Поэтому у меня есть статьи, которые, может быть, и не будут признаны профессионалами, – по социологии, например: «Формирование ролей в неформальном коллективе». Это чисто социологическая статья, там рассматриваются различные роли – примерно сто ролей там описано: роль лидера, роль оппозиционера… – на примере туристского коллектива, да и любого коллектива, где люди просто собираются, даже для какой-нибудь пьянки или на дачу в гости поехать. Но это же совсем не посторонние для меня темы.

Практически от каждой своей работы – в том числе от такой, которая даже шокирует других, они не понимают, почему я об этом пишу, – я могу протянуть нить к своим профессиональным интересам.

А.Л.: А есть ли что-нибудь, чего ты не докричал человечеству?

Б.Р.: По-моему, нет. Ну, мысли ещё приходят в голову, и книги ещё возможны. А вообще я сейчас озабочен публикацией своих ранних работ. Дело в том, что меня и прежние публикации не слишком удовлетворяют: они выходили малыми тиражами; сейчас всё это уже библиографическая редкость. Интернет меня тоже не очень удовлетворяет, потому что он полон хулиганских, хамских комментариев…

О.Б.: Что из сделанного вами на сей день кажется вам самым важным?

Б.Р.: Когда-то я воображал, что на моём надгробном памятнике, который должен иметь форму не плиты, а куба, что само по себе очень дорого, потому что мраморный куб 1 х 1 х 1 метр – это чудовищно дорого, – можно было бы изобразить три чертежа. Они, собственно говоря, присутствуют и в моих книгах, и на их обложках.

Первый – это так называемые основные процессы пространственной дифференциации: чертёж, который показывает формирование всего сущего. Эта схема пока не получила никакого отклика в литературе, – хотя её развитием является многое, что теперь называют моей теоретической географией.

На втором месте у меня должна стоять схема, которая называется «Формы районирования». Районирование я рассматриваю как подобие классификации, и на вторую грань куба я поместил бы рисунок, изображающий эти процессы.

Третье – так называемая поляризованная биосфера, поляризованные ландшафты. Это такая утопическая схема желательного территориального симбиоза природы и общества, где, с одной стороны, – антропогенные транспортные сети и города, а с другой – природные заповедники и парки. Они пересекаются, вкладываются друг в друга, взаимодействуют как равноправные партнёры.

А с четвёртой стороны я хотел бы написать: «Правительственных наград не имел».

    Июль 2012
    Александр Левинтов, Борис Родоман

БЕСЕДЫ О НЕДАВНЕМ ПРОШЛОМ

Интервью с Борисом Родоманом

Первое интервью

А. Л. Как и почему ты стал географом?

Б. Р. Любовь к путешествиям и к географической карте привела меня к географии. Мне посчастливилось, что мои родители хорошо повозили меня по нашей стране. Началось с поездок к родственникам на Украину, откуда вышли все мои предки и по маминой, и по папиной линии. Но главное, что мой отец был актёром и режиссёром драмы. Он работал в разных театрах и исполнял либо первые роли во второстепенных театрах, либо второстепенные роли на первостатейных сценах, вроде МХАТа. В конце тридцатых годов отец служил в театре речного флота, а потом в том же театре водного транспорта, после того как речной и морской наркоматы (министерства) были объединены. В 1938 г. артисты шли с гастролями по рекам и каналам от Архангельска до Астрахани на барже «Немирович-Данченко», специально построенной для актеров, она отличалась от парохода только отсутствием двигателя; такие же каюты, салон, кают-компания. Я и мама присоединились к ним в городе Горьком – ныне, присно и во веки веков Нижнем Новгороде, так что вторую часть этого круиза мы проделали всей семьей. Два месяца мы шли по Волге, останавливаясь в городах по две недели на гастроли. Так в детстве, на восьмом году жизни, мне посчастливилось увидеть большую часть Волги. Я её, конечно, запомнил хорошо; она была тогда настоящей рекой, а не каскадом водогноилищ.

На следующее лето аналогичным образом, но уже без гастролей, а просто по бесплатному билету, мы шли по воде от Киева до Херсона, от Херсона до Одессы, от Одессы до Батуми и от Батуми до Феодосии, где жил дядя, брат моей матери. И каждый день этого путешествия по воде я всю жизнь помню.

Дальше мне пришлось быть в эвакуации. Нас везли в товарном вагоне – мы эвакуировались с эшелоном Наркомзема, где работала моя тётка, старая большевичка. Я эвакуировался с матерью и тёткой, а отец оставался в Москве защищать нашу жилплощадь от захвата соседями по коммунальной квартире, которые с надеждой ждали прихода немцев. Соседи, непременно воспользовались бы нашими двумя комнатами, если бы отец уехал. Так что он был в Москве в самые критические дни её осады. Кроме того, он ездил на гастроли по прифронтовой полосе и в госпиталях, где однорукие раненые объединялись в пары, чтобы аплодировать артистам.

Мы ехали в Сибирь в товарном вагоне двенадцать дней. И я как любитель путешествий не пропускал ни одного часа, чтобы ни смотреть в маленькое верхнее окошко, стоя на чемоданах, когда поезд шёл. А когда он стоял, я, сидя на тех же чемоданах и мешках с вещами, читал роман американского писателя Дж. Стейнбека «Гроздья гнева», напечатанный в «Роман-газете». Мы везли много вещей, даже библиотеку. Книги в те годы были вещами первой необходимости. А в остальное время я смотрел в форточку. Я построил себе из чемоданов сиденье, и всю эту железную дорогу видел. Дорога была красивая, через Чусовую, Нижний Тагил. На остановках мы мылись холодной водой в горных реках. Как сейчас помню на ходу промелькнувшую надпись «Европа / Азия». Потом, после года и двух месяцев пребывания в Омске, нас послали ещё дальше, в село Колосовку бывшего Тарского округа. Мы шли до Тары на пароходе по Иртышу. Вот это был такой замечательный задел путешествий.

Когда я вернулся из эвакуации, у меня начался период малых путешествий. Сначала я объездил на трамвае всю Москву, естественно, нанося эти маршруты на план города; обошел пешком все главные улицы. Потом, будучи девяти-десятиклассником, я расширил эти маршруты до всего Подмосковья.

Таким образом, в географию меня привели, во-первых, любовь к путешествиям и, во-вторых, любовь к географическим картам. У меня постепенно накапливались разные карты. В эвакуации, например, одной из моих самых любимых была карта США. Правда, она была политико-административной, и я плохо представлял себе рельеф, но зато знал уже тогда все штаты и районы. Я путешествовал по этой карте, и тогда знал, безусловно, больше североамериканских топонимов, чем сейчас. Эти две вещи, путешествия и карта, удачно соединились, хотя я не могу сказать, что в школе география была моим любимым предметом, я больше любил историю. После школы я поступил на Геофак не сразу, моя первая попытка была поступить в Институт востоковедения, потому что у меня ещё много филологических и лингвистических интересов, а там был страноведческий факультет, чтобы соединить и то, и другое, на китайское отделение. Но меня туда, естественно, не взяли, и у меня год пропал. Зимой 1949/50 г. я нигде не учился и не работал, а следующей осенью поступил на Географический факультет МГУ, о чём не жалею.

А. Л. Кто были твоими подлинными учителями в географии? Но не обязательно географы. Я, например, полюбил географию благодаря Гейне и его «Путешествию по Гарцу» и Диккенсу с его описанием путешествия по Италии.

Б. Р. Я могу сказать, что моим учителем был Николай Николаевич Баранский, но, скорее, заочно. (Хотя впоследствии я с ним немного общался и лично, но не в учебной аудитории). Дело в том, что ещё на первом курсе я не представлял себе, чем я буду заниматься. Начнём с того, что при поступлении в Университет я подавал заявление на геоморфологию; она казалась мне самой географичной из множества отраслевых географий. Нас разделили на специальности только на втором курсе. В начале второго курса мой однокурсник Юра Макаров, родом из Куйбышева, т.е. из Самары, впоследствии туда же и вернувшийся на работу (он – автор нескольких книг, так что он там, в провинции же, и состоялся), мне сказал, что нужно заниматься географическим описанием и познакомил меня с работами Н. Н. Баранского. Так, начиная со второго курса, я уже загорелся идеей комплексных географических характеристик, а также единой географией. Предстоящий выбор специальности и разделение географии на физическую и экономическую, как она тогда называлась, мне не нравились, это разделение проходило буквально через моё сердце, потому что мне не хотелось брать то или другое по отдельности, география для меня всегда была едина. Конечно, это было связано с образом ландшафта, с путешествиями. Поэтому я и ухватился за идею Баранского о комплексном географическом описании. Дальше, когда у нас была студенческая практика в Крыму, когда мы пересекли пешком Крымские горы, а я потом один объехал весь полуостров на семнадцати попутных машинах, – я, составляя отчёт, понял, что содержание его мне не интересно, а меня больше интересует методология, каким должно быть комплексное географическое описание. И вот на эту тему я и написал совершенно самостоятельно свою первую работу, которую потом показали Н. Н. Баранскому, и она была зачтена мне как курсовая работа. А на самом деле, когда я её писал, как бы тайно, получилось, что у меня до конца учебного года вообще не было никакой курсовой работы. Тогда это было возможно, потому что формальностей было меньше, и, между прочим, я ухитрился окончить Геофак и получить диплом, так и не сдав некоторых обязательных экзаменов по предметам, которые мне не нравились. И вот, весной 1952 г., когда меня профессор Н. Н. Степанов (один из двух наших славных географов, проживших сто лет), случайно спросил, какая у меня курсовая работа, я ответил, что никакой нет. Это было тогда, когда другие уже защищали свои курсовые работы, т.е. в апреле. Он ахнул: «Как же так?», а я сказал, что вместо курсовой работы пишу всю зиму одно сочинение. «Скорее покажите его руководству кафедры!» Я показал Ю. Г. Саушкину, он передал Н. Н. Баранскому, и так я въехал в географическую науку с темой «Принципы комплексного географического описания».

А. Л. Интересно… А что значит, быть учителем в науке? Не в образовании, а в науке?

Б. Р. Для меня только одна сторона понятия «учитель» ясна: мне нужны были покровители. Н. Н. Баранский меня просто защищал. Ведь благодаря таким людям, как Н.Н.Б, а затем уже его фаворит и ученик Ю. Г. Саушкин, я довольно свободно жил в советское время, пользовался невиданной академической свободой, да и просто личной свободой. Я писал, что хотел, и делал, что хотел (из того, что мог). И всё, что я писал, как бы для себя и с большим удовольствием, всю жизнь прекрасно укладывалось в мой план научной работы. Так было в годы, когда я работал в Университете. В «родной» Университет на работу я попал не сразу, меня распределили в издательство «Географгиз», прекрасно понимая, что в аспирантуру мне дороги нет, потому что она предназначена только для комсомольских работников и агентов КГБ, что, видимо, тогда было одно и то же. Никто даже не говорил, что меня оставят в аспирантуре, но взяли в Географгиз как любимого ученика Н. Н. Баранского, который до того был недолгое время директором этого издательства, если мне не изменяет память, в 1946 г. Там сидели все его ученики, поэтому меня взяли туда как уже готового сотрудника, с определённой репутацией, которую я, конечно же, мгновенно оправдал. Работа в Географгизе была для меня великолепной школой, я сразу стал и научным и литературным редактором, с самого начала, а у меня с русским языком с детства всё было очень хорошо. Я также прошёл корректорские курсы и познакомился с полиграфической техникой того времени. В общем, это была большая школа, а меня особенно и не загружали работой, так как нормы ещё не применялись, но важно было качество. Я редактировал не только тексты, но и карты, внёс вклад в их совершенствование.

Так вот, Николай Николаевич Баранский, а также впоследствии Юлиан Глебович Саушкин, были моими покровителями. Это – единственный вид руководства, который я перенял. У меня под научным руководством были три или четыре талантливых студента: Володя Каганский, Миша Крылов, немногие другие, я чаще выступал в качестве оппонента на защитах – моя задача была не мешать им и, если надо, защищать, если кто-то сомневается в правильности выбранного ими пути. Защищать, разве что, авторитетом, но никак не властью или иным служебным влиянием, поскольку этими атрибутами я никогда не обладал; мой «социальный статус» в общепринятом смысле слова был и остаётся предельно низким. Вот, собственно, и всё. Я не могу сказать, что сам я нуждался в каком бы то ни было руководстве.

А. Л. Что принципиально нового произошло в мире за твою жизнь?

Б. Р. Известные шаги научно-технического прогресса. Меня из родильного дома везли на извозчике. Состоялся прогресс в области транспорта и связи, за которым тянется всё остальное и который сам является, конечно же, отрыжкой гонки вооружений. Это первое.

Второе. Культура стала настолько плюралистичной, что теперь нельзя быть в её центре и воображать, что ты известный ученый или известный поэт, общаешься со всей отечественной культурой. Теперь общество раздроблено на множество субкультур, и они могут вовсе не пересекаться между собой. Поэтому можно сокрушаться, что я нахожусь в какой-то очень провинциальной, периферийной сфере человеческой деятельности, культуры и науки, но это так.

А. Л. Хорошо. А что такого принципиального произошло в науке за десятилетия твоего пребывания в ней?

Б. Р. Появилась кибернетика, электроника и их плоды. Это же настоящий переворот. Но если говорить о нашей, географической науке, то она очень мало меняется. География – очень консервативная наука. В ней новое – это хорошо забытое старое, к которому надо всё время возвращаться: простые различия, ценность изменений при перемещении от места к месту, важность сочетания визуального восприятия с другими методами исследования. Всё это как-то удивительным образом сохраняет свою актуальность и свежесть. Добавилось изучение географических образов, пространственного поведения и менталитета людей, но география «вещественной реальности» от этого нисколько не устарела.

А. Л. В двух-трех тезисах: что ты успел и смог сделать в географии?

Б. Р. Первая моя работа была о «формах районирования», где оно рассматривалось как метод исследования и систематизации аналогично классификации. Я копался с этой темой много лет. Конечно, её части вошли и в другие мои работы, я считал это своей основной работой, чисто научной и даже довольно сложной. Некоторые вещи были для меня очень головоломны, поскольку граничили с математикой. Надо сказать, что монографии на эту тему в чистом виде я так и не написал, не хватило сил, всё разошлось по статьям, теперь я готовлю сборник статей отчасти на эту тему «География, районирование, картоиды» – третий том моей трилогии «Теоретическая география и культурный ландшафт». Сейчас у меня вряд ли найдутся силы написать новую монографию.

Что касается конкретной географии, то мне тоже хотелось бы написать книгу по определённому району. То, что мы с Мишей Сигаловым написали, толстую книгу «Центральная Россия. География, история, культура», меня не вполне удовлетворяет, потому что моя география основывается на визуальных представлениях, и при мысли, что есть какой-нибудь район или город, где я не был, я раскисаю, мне кажется, что я не имею никакого морального права о нём писать, потому что если это прочитают люди, которые там были и, тем более, постоянно там проживают, то они сразу найдут у меня не простительные с их точки зрения ошибки. Потом, конечно, – оторванность от фотографии, от космической съёмки, от всего, без чего нельзя иметь точное представление о Земле, меня сковывает.

В общем же, нельзя сказать, что я чего-то такого не осуществил: по-видимому, я ставил перед собой только посильные задачи, у меня не было очень далёких замыслов, хотя, впрочем, если сейчас вспомнить, я когда-то хотел написать книгу по общей теории классификации, но затем, когда я вращался на семинарах по классификациям, я понял, насколько мала и ничтожна та часть темы, которую я мог бы поднять. Посягать на общую теорию я бы не стал. В общем, я написал то, что хотел написать, а теперь ждать от меня чего-то принципиально нового, пожалуй, не стоит. Сейчас задача состоит в том, чтобы хоть кое-что из ранее написанного популяризировать и продолжать совершенствовать в разных направлениях.

А. Л. У тебя, как ни у кого, огромное количество учеников и последователей.

Б. Р. Что-о?! Первый раз слышу! Ну, хорошо, спрашивай дальше.

А. Л. Ты мог бы назвать трёх самых лучших своих учеников и последователей?

Б. Р. Общепринято считать, что мой ученик – Володя Каганский, и он этого не отрицает. С другой стороны, он многое почерпнул на теоретических семинарах, например, по биологии, независимо от меня. Дальше я кого-либо назвать затрудняюсь… Есть несколько человек, которые меня понимают, но я не могу назвать их своими учениками. Сколько учеников? Ха-ха! Раз-два, и обчёлся. Но, если взять людей того же поколения, рождения конца 40-х и 50-х, тех, кто меня знает и любит, ну, тогда можно упомянуть и Сергея Тархова – он мои работы хорошо понимает, и его метод мышления мне ясен. Мне кажется, что мои работы по теоретической географии понимают не более трех – пяти человек, остальные же знают понаслышке. Надо сказать, что каждый аспирант в своей работе должен упомянуть побольше «известных» учёных своего и смежного профиля. Меня тоже упоминают довольно часто, но преимущественно «соискатели».

Зачислять кого-либо в мои ученики – значит объявлять человека моей интеллектуальной собственностью и отчасти брать на себя моральную ответственность за его научное направление. Сам я на такую наглость не решаюсь. Давайте считать моими учениками только тех, кто сам себя так называет настойчиво и во всеуслышание. Такие талантливые учёные младшего (по сравнению со мной) поколения, как Д. Н. Замятин, В. Л. Каганский, М. П. Крылов, Т. Г. Нефёдова, С. А. Тархов, В. А. Шупер несомненно находились в своё время под немалым влиянием моих работ, но у каждого из них есть ещё как минимум по два-три «учителя» не меньшего ранга, чем я, притом из самых различных сфер, даже далёких от географии.